第8章
〔格劳孔和其他人恳求我千万不要放弃这个辩论，继续探讨。他们想获知的真理，首先，是正义和不正义的本质究竟是什么；其次，它们的相对优势又是什么。于是，我把我所想到的告诉了他们：〕在我看来，我们现在进行的这个探讨非比寻常，需要有敏锐的目光。可是既然我们并没有伟大的智慧，我想最好还是进行下面这种探讨。假如一个视力不好的人被人家要求读远处写着的小字，正在这时候他发现别处用大字写着同样的字，他就可以先读大字后读小字——我们就认为这个人交了好运了。
阿得曼托斯：是这样的，但是这跟我们探讨的内容有什么相似之处？苏格拉底：我来告诉你。正义，这个我们探讨的主题，我想我们可以说，有时是个人的正义，有时是整个城邦的正义。
阿得曼托斯：当然。苏格拉底：好！一个城邦是不是比一个人大？阿得曼托斯：大得多！苏格拉底：那么在大的东西里面有可能有较多的正义，也就更容易理解。因此，我建议，让我们先探讨在城邦里正义和不正义的本质是什么，然后在个别人身上考察它，这叫由大见小。
阿得曼托斯：这是个很好的提议。苏格拉底：如果我们能想象一个城邦产生的过程，我们也就能看到正义和不正义在那里的产生过程，是不是？
阿得曼托斯：大概是这样。苏格拉底：要是做到了这点，我们就有希望轻而易举地发现我们所要追寻的东西。
阿得曼托斯：是的，希望很大。苏格拉底：那么，我们要不要着手进行？我觉得这样做非同小可，需要深思熟虑。
阿得曼托斯：我们已经考虑过了。干吧！不要再犹豫了。
苏格拉底：那么很好。在我看来，之所以要建立一个城邦，是因为我们每一个人不能单靠自己的力量达到自足，我们有许多需求。你们还能想到其他建立城邦的理由吗？
阿得曼托斯：应该仅此而已。
苏格拉底：然后，我们每个人为了各种需要，招来各种各样的人。由于需要许多东西，我们邀集许多人共同居住，作为伙伴和助手，这个公共住宅区，我们就把它叫做城邦。这样说对吗？
阿得曼托斯：对。
苏格拉底：那么一个人与另一个人交换一点东西，然后一个提供，另一个接收，每个人都觉得这样交换对他自己有好处。
阿得曼托斯：非常正确。
苏格拉底：那就让我们从现在开始设想，建立一个城邦，看看一个城邦的创建人需要些什么。
阿得曼托斯：好的。
苏格拉底：首先，最重要的必需品是粮食，有了它才能生存。
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：第二是住房，第三是衣服，以及其他，等等。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：现在我们看看我们的城邦是如何满足这些需求的：可能有一个农夫，一个瓦匠，一些纺织工人——要不要再加一个鞋匠或者别的照料身体需要的人？
阿得曼托斯：完全正确。
苏格拉底：那么最小的城邦起码要有四到五个人。
阿得曼托斯：显然是的。
苏格拉底：接下来怎样呢？每一个成员都要把各自的工作贡献给公众吗？我的意思是说，农夫要为四个人准备粮食，他要花四倍的时间和劳力准
备粮食来跟其他人共享呢，还是只给他自己准备粮食，不管别人——花四分之一的时间，生产自己的一份粮食，把其余四分之三的时间，一份花在造房子上，一份花在做衣服上，还有一份花在做鞋子上，把这些工作自己全部包揽免得同人家交换，自给自足呢？
阿得曼托斯：我认为第一种办法更合适，苏格拉底。
苏格拉底：那的确是更好的方式。刚听到你说这话，我就想到我们大家生下来并不是都一样的。各人性格不同，适合于不同的工作。你说是不是？阿得曼托斯：非常正确。
苏格拉底：那么一个工匠是单搞一种手艺好呢，还是十几种手艺好呢？阿得曼托斯：他单搞一种手艺好。
苏格拉底：其次，我认为有一点很清楚——一个人不论做什么工作，失掉恰当的时节和有利的时机就会前功尽弃。
阿得曼托斯：无疑是的。
苏格拉底：我想，一件工作不是等工人有空闲了再慢慢去做的，相反，工人应该全心全意当做首要任务来抓。
阿得曼托斯：必须这样。
苏格拉底：如果是这样的话，只要每个人在恰当的时候做适合他性格的工作，放弃其他事情，专搞一行，每种东西就都会生产得又多又好。阿得曼托斯：毋庸置疑。
苏格拉底：那么，我们就需要超过四个以上的公民，来供应我们所说的一切了。因为农夫似乎造不出他用的犁头和锄头——如果要的是一张好犁和一个好锄头的话，以及其他耕田的工具。建筑工人也是这样，他也需要许多其他人。织布工人、鞋匠也不例外。
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：那么木匠、铁匠和其他许多工匠就要成为我们这个小城邦的成员，小城邦就开始扩大起来了。
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：然而，即使我们再加上牧牛人、牧羊人和其他牧人，以便农夫有牛拉犁，建筑工人和农夫有牲口替他们运输东西，纺织工人和鞋匠有羊毛和皮革可用。我们的城邦也不能算很大。
阿得曼托斯：如果这些都有了，这个城邦就不能算很小啦！
苏格拉底：此外还有一点，把城邦建立在不需要进口货物的地方，几乎是不可能的。
阿得曼托斯：确实不可能。
苏格拉底：那么就一定要有一种公民到别的城邦去，进口所需要的东西吧？
阿得曼托斯：那是必须的。
苏格拉底：但是有一点，如果我们派出的人空手而去，不拿着人家所需要的东西去换人家所能给的东西，那么，他一定会空手而归的。阿得曼托斯：那是必然的。
苏格拉底：因此他们不仅要为本城邦生产足够的东西，还得生产在数量、质量方面，能满足与他们互通有无的外邦人需要的东西。阿得曼托斯：非常正确。
苏格拉底：那么我们的城邦就需要更多的农夫和更多的工匠了？阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：更不用说做进出口买卖的人了，这就是商人。是不是？阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：因此，我们还需要商人。
阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：如果货物要运到海外，那就还得需要水手，另外还有许多别的人。
阿得曼托斯：确实还需要许多别的人。
苏格拉底：此外，在城邦内部，他们是如何相互交换各人所生产的东西的呢？你们应该记得，这种产品交换正是我们合作建立城邦的本来目的呀。阿得曼托斯：他们显然是用买和卖的办法。
苏格拉底：于是我们需要一个市场，需要有货币作为货物交换的媒介。阿得曼托斯：当然。
苏格拉底：假如一个农夫或者一个工匠拿着他的产品去市场，可是他到那儿时没有人和他交换，那么他是离开呢，还是闲坐在市场上呢？
阿得曼托斯：都不是。市场那里有人发现这种情况，就会出来专门为他服务的。在秩序井然的城邦里，这些一般都是那些身体最弱不能干其他工作的人干的。他们的职责就是等在市场上，拿钱来跟愿意卖的人换货，再拿货来跟愿意买的人换钱。
苏格拉底：这种需要使我们的城邦里产生了一批店老板。那些常住在市场上忙于买和卖的人，我们叫他店老板，或者小商人。那些往来于城邦之间做买卖的人，被称为大商人。是不是？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：此外我认为还有另一类为我们服务的人，这种人在智力方面老实说没有什么长处值得当我们的伙伴，但他们有足够的力气可以干体力劳动。因此这些人出卖劳力，他们被称为雇员，而工资就是他们出卖劳力的价格。不知你意下如何？
阿得曼托斯：我同意。
苏格拉底：那么靠工资为生的人，也成为我们城邦里的人口了？
阿得曼托斯：是的。
苏格拉底：那么现在，阿得曼托斯，我们的城邦已经成熟和完善了吗？
阿得曼托斯：我想是的。
苏格拉底：既然这样，那么在我们城邦里，哪里正义，哪里不正义，并且它们是被我们上面所列述的那几种人里的哪些带进城邦来的呢？
阿得曼托斯：我可说不清，苏格拉底！要么是在公民之间的相互交易中。苏格拉底：你说的可能是对的。我们必须考虑这个问题，不能逃避。首先，让我们考虑一下在做好上面种种安排以后，人们的生活方式将会呈现出什么样子。他们不要生产五谷、酿酒、缝衣、制鞋，建造他们的房屋吗？当他们在屋子里居住时，他们会干活，一般说，夏天赤膊光脚，冬天穿很多衣服、很厚的鞋子。他们用大麦片、小麦粉当粮食，煮粥，做成糕点，烙成薄饼，放在芦苇垫或者干净的叶子上，自己斜躺在铺着紫杉和桃金娘叶子的床上。他们和儿女们欢宴畅饮，头戴花环，高唱颂神的赞美诗。一家团聚，其乐融融，家人儿女不多，免受贫困与战争。〔这时候格劳孔插嘴说：〕
格劳孔：但是，不要别的东西了吗？你好像没有给他们调味品。苏格拉底：真的，我把这点给忘了。当然，他们要有盐、橄榄、乳酪，还有乡间常煮吃的洋葱等蔬菜。我们还会给他们甜点——无花果、鹰嘴豆、豌豆，还会让他们在火上烤爱神木果、橡子这些果实吃，适当地喝上一点酒，就这样让他们平静而健康地度过一生，无病而终，然后把这种同样的生活再传给他们的下一代。
格劳孔：是的，苏格拉底。如果你是在建立一个猪的城邦，除了上面这些东西而外，你还给点什么别的饲料喂这些牲畜吗？
苏格拉底：你还想要什么，格劳孔？
格劳孔：你应该再给他们一些能使生活稍微舒服一点的东西。他们要有让人斜靠的睡椅，免得太累，需要用来吃饭的餐桌，还要调味酱和甜食，等等。就像现在大家都有的那些。
苏格拉底：哦，我明白了。看来我们正在考虑的不仅仅是建立一个城邦，还要建立一个繁华的城邦。这倒不见得是个坏主意。观察一个这样的城邦，我们就会更有可能看到正义和不正义是怎么在一个国家里成长起来的。我认为真正的国家，就是我们前面所描述的那样——可以叫做健康的国家。但是，如果你还想看到一个发高烧的城邦，我也没有异议。我猜许多人对刚才这个菜单或者这种生活方式并不满意。他们要添置睡椅、桌子，还有其他家具，还要调味品、香料、香水、歌伎、糕饼——诸如此类的东西。我们开头所讲的那些必需品：房屋、衣服、鞋子，是不够满足他们了；我们还得花时间去绘画、刺绣，想方设法寻找金子、象牙等种种装饰品，是不是？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那么，我们必须扩大这个城邦，因为原来的那个健康的城邦不够了。城市现在要加进许多必要的人和物——例如各种猎人、以模仿形象与色彩见长的艺术家、音乐家、诗人和一大群助手——朗诵者、演员、合唱队、舞蹈队、管理员以及制造各种家具和用品的人，特别是做妇女装饰品的那些人。我们需要更多的用人。你以为我们不需要家庭教师、奶妈、保姆、理发师、厨师吗？另外还需要牧猪奴。在早期的城邦里，我们是不需要这些人的，因此以前这些人一概没有。不过，在目前这个城邦里，就有这个需要了。我们还需要大量别的牲畜作为肉食品。
格劳孔：当然！
苏格拉底：在这样的生活方式里，我们会比以前更需要医生吧？
格劳孔：是更需要。
苏格拉底：土地上的农产品以前足够供应那时所有的居民，但是现在就显得太少了，不够了。你说对不对？
格劳孔：完全正确！