迪·乔瓦尼：你们每个人手里都有一份《决斗（另篇）》的副本，但是自我们一年多前翻译这个故事以来，博尔赫斯还没有听过。我打算先读一读，帮助他回忆。博尔赫斯想评论的时候，随时可以打断我。
《决斗（另篇）》：多年前一个夏天的傍晚，小说家卡洛斯·雷伊莱斯的儿子卡洛斯在阿德罗格对我讲了下面的故事。
博尔赫斯：这么说吧，这只是对实际发生的事情的陈述。我从别人那里也听说了这个故事，但是同时提两个人的名字和两个人物有些尴尬，我就略去另一个朋友不提。阿德罗格对我来说非同寻常，因为它代表着我的童年和我的青春。这是我父亲生前最后去的地方，我对它有着非常美好的记忆。阿德罗格位于布宜诺斯艾利斯南部，曾经是一个环境宜人的小镇，如今却被公寓楼、车库和电视给毁了。在那个年代，大花园别墅比比皆是，即使迷了路，也有乐在其中的感觉。阿德罗格像是一座迷宫，没有平行的街道。雷伊莱斯是乌拉圭著名小说家的儿子。
迪·乔瓦尼：长期积怨的历史及其悲惨的结局如今在我记忆里已和蓝桉树的药香和鸟叫混在一起。
博尔赫斯：我认为这是明白无误的，不需要任何评论。
迪·乔瓦尼：我们和往常一样，谈论的是阿根廷和乌拉圭混乱的历史。
博尔赫斯：是的，这是因为乌拉圭东岸共和国的历史和我们自己的历史无疑形影相随。事实上，我祖父博尔赫斯出生在蒙得维的亚(1)。他在卡塞罗斯战役(2)中与罗萨斯(3)作战时，才十五六岁。
迪·乔瓦尼：卡洛斯说我肯定听人提到胡安·帕特里西奥·诺兰其人……
博尔赫斯：是的，事实上……不，恰恰相反，他是我虚构的，因为我的故事需要第三个角色，所有其他人都是巴西人或西班牙人的名字。为了让整件事富有当地色彩，我将他虚构成一个爱尔兰人，或者一个爱尔兰人的儿子，帕特里西奥·诺兰。我想帕特里西奥·诺兰够爱尔兰的。
迪·乔瓦尼：卡洛斯说我肯定听人提到胡安·帕特里西奥·诺兰其人，他以勇敢、爱开玩笑、调皮捣乱出名。
博尔赫斯：从某种意义上说，我预言了未来，因为你们很快就会发现，他说的是什么样的笑话。我希望你们也会留下一个印象，这是一个相当残忍的国家，我要讲的故事在那里被认为是一个笑话。
迪·乔瓦尼：我撒谎说知道这个人。诺兰是一八九〇年前后去世的，但人们仍像想念朋友似的想起他。也有说他坏话的人，这种人总不缺少。卡洛斯把他许多胡闹行为中的一件讲给我听。
博尔赫斯：他说这是一个胡闹行为，可是当你们发现这是个什么样的胡闹行为时，你们会大吃一惊，因为它远远不止胡闹那么简单。
迪·乔瓦尼：事情发生在泉城战役前不久……
博尔赫斯：泉城战役代表了乌拉圭的革命，称为“阿帕里西奥战争”。
迪·乔瓦尼：……主角是塞罗拉尔戈的两个高乔人，曼努埃尔·卡多索和卡曼·西尔韦拉。
博尔赫斯：卡曼是一个女人的名字，但是对于高乔人来说，起一个女人的名字是相当普遍的，只要名字不以a结尾。所以，一个高乔人可以叫卡曼·西尔韦拉。但是他们既然都是冷酷无情的人物，所以我认为其中一个应该有一个男人的名字。当然，他们真实的名字已被遗忘，因为他们都是些默默无闻的高乔人。
迪·乔瓦尼：……曼努埃尔·卡多索和卡曼·西尔韦拉。
博尔赫斯：因此，你看到两个葡萄牙人，更确切地说，巴西人的名字。这类名字在乌拉圭很常见，在阿根廷则不常见。同时，我也在试图融入当地的色彩和真实感。
迪·乔瓦尼：我想在这儿问你一个问题。这是一个真实发生的故事吗？真的是卡洛斯·雷伊莱斯的儿子告诉你的吗？
博尔赫斯：是的，他告诉了我这个故事，但是我还得编一些详情细节，为人物取个名字。他只是讲到“两个高乔人”，但是那太笼统了，所以我取了我认为合适的名字——卡多索和西尔韦拉。
迪·乔瓦尼：所以你虚构了起着重要作用的诺兰？
博尔赫斯：正如你已经看到的，我不得不去虚构一些东西，但这个故事是真实的，我听说两次了。
迪·乔瓦尼：他们之间的仇恨是怎么形成的，原因何在？那两个人除了临终前的决斗之外没有惊人的事迹，一个世纪以后怎么能勾起他们隐秘的故事？
博尔赫斯：我在这儿玩了一个由来已久的文学手法——声称对许多事情一无所知，让读者对其他一些事信以为真。不管怎么说，就这件事而言，这是真的，我对这场世仇确实一无所知。
迪·乔瓦尼：雷伊莱斯父亲家的一个工头，名叫拉德雷查……
博尔赫斯：确实有这样一个工头。雷伊莱斯告诉我关于他的事，因为这个名字很奇怪，挥之不去。拉德雷查（La derecha）在西班牙语里的意思是“右手”。
迪·乔瓦尼：……“长着老虎般的胡子”……
博尔赫斯：这也是雷伊莱斯说的。
迪·乔瓦尼：……从老辈人嘴里听到一些细节，我现在照搬过来，对于它们的真实性信心不是很大，因为遗忘和记忆都富有创造性。
博尔赫斯：我想，这都是真的。我不时酌情添加观察到的细枝末叶，不至于讲一个没血没肉的故事。
迪·乔瓦尼：这是我们一起翻译小说时，你和我一直说到的“标记”。
博尔赫斯：没错，我一直在重复这种旧把戏。
迪·乔瓦尼： 另一个故事《佩德罗·萨尔瓦多雷斯》(4)的第二句，是这样写的：“我认为最好是叙述时不加评论，不添枝加叶，不作任何没有根据的猜测。”
博尔赫斯：但我想，其他作家还有其他的手法，不是吗？
迪·乔瓦尼：其他标记。
博尔赫斯：是的，每个人都有自己的标记——或者是别人的标记，因为我们好像一直都在抄袭。
迪·乔瓦尼：曼努埃尔·卡多索和卡曼·西尔韦拉的牧场是毗连的。正如别的激情一样，仇恨的根源总是暧昧不清的，不过据说起因是争夺几头没有烙印的牲口或者是一次赛马，西尔韦拉力气比较大，把卡多索的马挤出了赛马场。
博尔赫斯：这种事情常常发生，所以我没有在这里虚构不可能发生的情节。据我所知，我说的是实话。我不得不解释两人之间的仇恨——毕竟故事就是关于这个——两个高乔人用他们那种认真的态度憎恨对方。高乔人不善言辞。
迪·乔瓦尼：几个月后，两人在当地的酒店里一对一地赌纸牌，摸十五点。
博尔赫斯：我想我教不了你们怎么玩，我身边没有西班牙式扑克牌。而且，我玩牌手气不好。不过，我已经玩过很多回了，错不了。
迪·乔瓦尼：西尔韦拉每盘开始时都祝对手好运，但最后把对手身边的钱统统赢了过来，一枚铜币都没给他留下。
博尔赫斯：这种事我自己在布宜诺斯艾利斯看到过，发生在一个布宜诺斯艾利斯人和一个来自内陆省份的人之间。来自布宜诺斯艾利斯的人叫尼古拉斯·帕雷德斯，另一个人来自拉里奥哈省，接壤安第斯山脉。帕雷德斯不停地向对方表示祝贺。他说，作为布宜诺斯艾利斯人，他对这种游戏一无所知，他真正地上了一课。最后他却赢了大约一百比索，并感谢对方。我给了我的高乔人同样的特点。一个赌客赢了，向另一个赌徒表示祝贺，以此来嘲笑他。“谢谢你，先生，给我上了一课。现在，我抱歉地说，我得接受你的一百比索。”
迪·乔瓦尼：他一面把钱装进皮带兜……
博尔赫斯：那是高乔人放钱的地方——在皮带里。
迪·乔瓦尼：……一面感谢卡多索给他上了一课。我认为他们那时候几乎干了起来。争吵十分激烈，在场的人很多，把他们拆开了。当时的风气粗犷，人们动辄拔刀相见。
博尔赫斯：这种事甚至在行吟歌手中也时有发生。两个男人在一场吉他弹唱赛事中，一个人会突然走出去，一言不发。然后，场上的一个也会离开，发现另一个在外面鬼鬼祟祟，他们会拔刀一决高低。他们会从一场对决走向另一场对决——从吉他到匕首，都是他们的工具。
迪·乔瓦尼：曼努埃尔·卡多索和卡曼·西尔韦拉的故事独特之处在于他们无论在傍晚或清晨不止一次地会动刀子……
博尔赫斯：我不得不虚构这种离奇的说法，因为如果不是这样，两个挥刀自如的人，两个互相憎恨的人，怎么可能没有一决高低呢？因此，我不得不虚构这些情形，同时予以解释。
迪·乔瓦尼：而直到最后才真干。也许他们简单贫乏的生活中除了仇恨之外没有别的财富……
博尔赫斯：这是我自己编的，就像白衣骑士(5)是编出来的一样。
迪·乔瓦尼：……因此他们一直蓄而不泄。
博尔赫斯：是的。想到一个高乔人或牛仔，你会想到浪漫的生活，但对生活其中的那些人来说，此类生活并无浪漫可言。他们认为这不过是一天的工作，或者，据我所知，懒洋洋的一天。
迪·乔瓦尼：两人相互成了对方的奴隶而不自知。
博尔赫斯：因为当你恨一个人时，你会一直想着他，从这个意义上说，就成了他的奴隶。当我们坠入爱情时，也会同样如此。
迪·乔瓦尼：我不知道我叙述的这些事究竟是果还是因。卡多索为了找些事做，并不真心实意地爱上了一个邻居的姑娘塞尔维利安娜。
博尔赫斯：塞尔维利安娜不是一个常用的名字，除了在高乔人中。
迪·乔瓦尼：西尔韦拉一听说这事，就按自己的方式追求那姑娘，把她弄上手，带到牧场。过了几个月，觉得那个女的烦人，又把她赶走。
博尔赫斯：这是通常的做法。
迪·乔瓦尼：女人一气之下去投奔卡多索，卡多索同她睡了一夜，第二天中午把她打发走了。
博尔赫斯：他和她度过了一个晚上，因为他是个男人。但自那以后，他不想与她有任何瓜葛，因为她是他敌人的情妇。
迪·乔瓦尼：他不愿要对手的残羹剩饭。
博尔赫斯：我想，人们完全可以理解这一点。
迪·乔瓦尼：在塞尔维利安娜事件前后，那些年里又出了牧羊犬的事。
博尔赫斯：因为故事必须加以铺叙，所以我不得不去编牧羊犬和那件事。
迪·乔瓦尼：西尔韦拉特别宠爱那条狗，给它起名“三十三”……
博尔赫斯：三十三代表乌拉圭历史上的三十三位英雄，他们力图将自己的国家从巴西的统治中解放出来，并取得了成功。他们越过乌拉圭河回到自己的家园，仅有三十三个人。如今乌拉圭是一个独立的共和国，我认识他们的许多后代。
迪·乔瓦尼：后来狗失踪了，在一条沟里发现了它的尸体。西尔韦拉一直怀疑有人投了毒。
一八七〇年冬季，阿帕里西奥革命爆发时……
博尔赫斯：这是乌拉圭的两个传统政党。科罗拉多党代表了在布宜诺斯艾利斯所谓的集权派；也就是说，他们代表了文明。白党不是高乔人——因为高乔人对政治一无所知——而是，比如说吧，农村人。白党和科罗拉多党，你们中会说西班牙语的人，可能知道这两个常见的短语：“科罗拉多，红如公牛的血”；“白党，白如死马的骨”。如今它们仍然在乌拉圭使用。
迪·乔瓦尼：……他们两人正好在上次赌牌的那家酒店。
博尔赫斯：我曾经经营一个酒吧，为什么不用用呢？
迪·乔瓦尼：一个巴西混血儿率领了一小队骑马来的起义者向酒店里的人动员，说是祖国需要他们……
博尔赫斯：你看，他实际上不是东岸人，即乌拉圭人。我让他是巴西人，因为那倒像是真的。这个人自己不应该是乌拉圭人，但应该告诉乌拉圭人对国家的责任等等。而且，巴西人在乌拉圭很常见。
迪·乔瓦尼：……说是祖国需要他们，政府派的压迫再也不能忍受……
博尔赫斯：当然，他们对政府派在国内的压迫一无所知。这些事，他们不可能懂。他们只是乡下人，头脑简单的乡下人。
迪·乔瓦尼：……向在场的人分发白党标志……
博尔赫斯：整件事他们都被蒙在鼓里。他们是被拉进白党的，但他们也很有可能被拉进科罗拉多党。当然，他们不可能懂历史——也不可能懂政治。对此，他们满不在乎。
迪·乔瓦尼：……大家并没有听懂这番话的意思，但都跟着走了，甚至没有向家人告别。
博尔赫斯： 在《马丁·菲耶罗》(6)，我们的国诗——人们这样称呼它——里，马丁·菲耶罗被允许和他的妻子道别。在眼下这个故事中，这是不允许的，因为这些人说不定会逃跑。所以巴西人匆匆把他们送走，送去打仗。
迪·乔瓦尼：曼努埃尔·卡多索和卡曼·西尔韦拉接受了命运的安排；当兵的生活并不比高乔人的生活艰苦。幕天席地枕着马鞍睡觉……
博尔赫斯：是的，叫做雷卡多的一种复杂的马鞍：多层地毯或羊皮叠加而成，也可作枕头和毯子用。事实上，我那一丁点儿的骑马本领，是坐在雷卡多鞍上学的。
迪·乔瓦尼：……对他们并不是新鲜事；他们习惯于宰牲口，杀人当然也不困难。骑兵投入战斗时总能听到马镫和兵器的震动声。
博尔赫斯：我是从我外祖父阿塞韦多那里听说的。我外祖父是个平民，但他参加过两三次战斗，对此了如指掌。他告诉我，开始人们总是感到害怕。吉卜林写过这几行关于南非战争的诗，我不知道你们是否熟悉：“他看到铁青的白脸，强咧着嘴笑/他感到五脏在阵痛，肠子在失禁”，等等。这类事情是会发生的，过后你就有可能成为英雄。
迪·乔瓦尼：人们只要开始时不负伤就以为自己刀枪不入了。
博尔赫斯：巴勒莫街坊的一个政治头领曾告诉过我这一点。他说，第一阵枪响之后，你发现自己没被打死或受伤，你想，嗨，可能永远都会毫发无损。
迪·乔瓦尼：他们想象力一般，从来不受恐惧和怜悯的支配……
博尔赫斯：这里我应该引用一位英国诗人的话：“懦夫一生多回死；/勇士一生死一次。”(7)然而，我的两个高乔人没有想象力，所以他们既不盼望打仗，也不害怕打仗。
迪·乔瓦尼：……虽然冲锋陷阵之前有时也感到恐惧。
博尔赫斯：是的，因为仗都是骑兵在打。在这些内战中没有步兵，大家都骑在马背上打仗，用长矛和标枪。
迪·乔瓦尼：他们认为领饷是天经地义的事。祖国的概念对他们比较陌生；尽管帽子上带着标志，他们为哪一方打仗都一样。
博尔赫斯：这很自然，他们不懂政治。
迪·乔瓦尼：他们学会了使用长矛。在前进和后撤的行军过程中，他们终于觉得虽然是伙伴，仍旧可以继续相互为敌。
博尔赫斯：这样他们私底下还能继续恨下去。
迪·乔瓦尼：他们并肩战斗，但据我们所知，从不交谈。
一八七一年秋季闷热难耐，他们的气数已尽。
博尔赫斯：至于秋天的闷热，必须写进故事，以便使故事具有真实感。我不知道那天是不是真的很闷热，但天气通常是闷热的。
迪·乔瓦尼：战斗前后不到一小时，是在一个不知名的地点进行的。
博尔赫斯：这种事在战役中总会发生。士兵在滑铁卢战役中丧生，但他们中没有人听说过这个地方。
迪·乔瓦尼：地名都是历史学家们事后加上的。战斗前夕，卡多索蹑手蹑脚走进指挥官的帐篷，低声请求说，如果明天打胜仗，留个红党俘虏给他，因为他迄今没有砍过人头，想试试究竟是怎么回事。
博尔赫斯：这种事发生过很多次，因为没有人请求宽恕或给予宽恕。战役之后，战俘就被割了喉咙。既然这是意料之中的事，对他们来说也不奇怪了。至于蹑手蹑脚走进军官帐篷，我知道这种事总是发生。战役之后，允许割断别人的喉咙，被认为是一种奖励。
迪·乔瓦尼：指挥官答应了他，说是只要他表现勇敢，就让他满足这一心愿。
白党人数较多，但对方武器精良，占据山冈有利地形把他们杀得死伤狼藉。
博尔赫斯：我祖父战死的时候，发生了这种事。他的反叛军人数上绝对占有优势，但政府军——阿根廷历史上首次——拥有雷明顿步枪，因此反叛军被消灭了。那是远在一八七四年，大约在这起事件发生后三四年。
迪·乔瓦尼：他们两次冲锋都没能冲上山顶……
博尔赫斯：由于他们只有标枪，而对方有步枪，他们被消灭了，无可奈何。
迪·乔瓦尼：……指挥官受了重伤，认输投降。对方应他的要求，就地杀死了他，免得他受罪。
博尔赫斯：我想我可以给你们讲一件轶事，不仅仅是关于高乔人的，而是关于高乔人和印第安人之间的轶事。在布宜诺斯艾利斯西部边缘地区，发生了一场微不足道的小战斗，潘帕印第安人被打败了。他们知道是要被割喉的。他们的酋长，或是首领，受了重伤。尽管如此，他还是尽力向敌人——政府军——走去，用结结巴巴的西班牙语说：“杀吧，佩恩上尉知道该怎么去死。”然后他挺着脖子，对着刀，就这样被割了喉咙。
迪·乔瓦尼：白党士兵放下了武器。指挥红党军队的胡安·帕特里西奥·诺兰十分繁琐地布置了惯常的俘虏处决。他是塞罗拉尔戈人，对西尔韦拉和卡多索之间的夙怨早有所闻。
博尔赫斯：当然，我必须让他来自塞罗拉尔戈。不然的话，他就不会听说这两个高乔人是死对头。
迪·乔瓦尼：他把两人找来，对他们说：
“我知道你们两人势不两立，早就想拼个你死我活。我有个好消息告诉你们……
博尔赫斯：好消息！他确实是这样想的。
迪·乔瓦尼：……太阳下山之前，你们就能表明谁是好汉。我让你们每人脖子上先挨一刀……
博尔赫斯：这在西班牙语中被称为“站着砍头”。很少有站着砍头的，但我从我父亲那里听说过。
迪·乔瓦尼：……然后你们赛跑。上帝知道谁获胜。”
把他们押来的士兵又把他们带了下去。
消息很快就传遍整个宿营地。诺兰事先决定赛跑是下午活动的压轴戏。但是俘虏们推出一个代表对他说他们也想观看，并且在两人之中一人身上下赌注。
博尔赫斯：他们都感到好奇，他们对两个将死之人之间的比赛非常感兴趣。
迪·乔瓦尼：诺兰是个通情达理的人，同意俘虏们的请求。于是大家纷纷打赌，赌注有现钱、马具、刀剑和马匹。本来这些东西应该及时交给遗孀和亲戚的。天气热得出奇，为了保证大家午睡，活动推到四点钟开始。
博尔赫斯：这些不久将被割喉的人，想在长眠之前睡一会儿。
迪·乔瓦尼：诺兰按照当地白人的风俗，又让大家等了一小时。
博尔赫斯：不论在机场还是在军营，总是按照当地白人的风俗行事。
迪·乔瓦尼：他和别的军官们谈论胜利，马弁端了马黛茶进进出出。
博尔赫斯：马黛茶是一种我们休闲饮用的咖啡。
迪·乔瓦尼：泥土路两边帐篷前面是一排排的俘虏，坐在地上，双手反绑，免得他们闹事。
博尔赫斯：除非坐在牛的头骨上，高乔人通常是不坐的。他们只是蹲着，觉得舒服。
迪·乔瓦尼：不时有人骂娘，一个俘虏开始念祈祷文时，几乎所有的人都显得吃惊。当然，他们抽不了烟。
博尔赫斯：这很自然，因为他们的手被绑住了。这让正式的割喉容易些。
迪·乔瓦尼：现在他们不关心赛跑了，不过大家还是观看。
“他们也要吹我的灯。”一个俘虏含着妒意说。
“不错，不过是成堆干的。”旁边一个说。
“跟你一样。”对方顶了他一句。
博尔赫斯：这是一个相当残忍的故事。
迪·乔瓦尼：绞刑架下的幽默。
一个军士用马刀在泥土路上画一道横线。西尔韦拉和卡多索给松了绑，以免影响他们奔跑。
博尔赫斯：这样他们不至于绊手绊脚。
迪·乔瓦尼：两人相距四米左右。他们在起跑线后面站好，有几个军官请求他们别对不起人，因为对他们的希望很大，押在他们身上的赌注可观。
博尔赫斯：这事真的发生过。唉，这是历史，对他们来说太可怕了。
迪·乔瓦尼：西尔韦拉由混血儿诺兰处置，诺兰的祖辈无疑是上尉家族的奴隶，因此沿用了诺兰这个姓。
博尔赫斯：奴隶用他们主人的名字。我记得一个老黑人，她过去常来我们家。她叫阿塞韦多，这是我妈妈的名字。她家人一直是我外祖父母的奴隶，她保持着这种联系。
迪·乔瓦尼：卡多索由一个正规的刽子手处置，那是一个上了年纪的科连特斯人……
博尔赫斯：人们总觉得，科连特斯省人和乌拉圭人更加残忍无情。来自布宜诺斯艾利斯的高乔人，不忍心去砍人脖子，但其他高乔人有更多的印第安人血统，他们似乎喜欢这种事情——至少，他们会去做。
迪·乔瓦尼：……为了让受刑人安心，他总是拍拍受刑人的肩膀说：“别害怕，朋友，娘儿们生孩子比这更遭罪。”
博尔赫斯：我是从我父亲那里听说的，他是从一个砍脖子老手那儿听说的：“朋友，朋友，女人生孩子比这更痛苦。”
迪·乔瓦尼：两人身子朝前倾，急于起跑，谁都不看对手。
诺兰上尉发出讯号。
混血儿诺兰为自己担任的角色骄傲，一激动手下失掉了准头，砍了一条从一侧耳朵连到另一侧耳朵的大口子……
博尔赫斯：这是他第一次干这种活儿。
迪·乔瓦尼：……科连特斯人干得干净利落，只开了一个窄窄的口子。
博尔赫斯：很自然，他知道不需要又大又深的口子。
迪·乔瓦尼：鲜血从口子里汩汩冒出来；两个人朝前跑了几步，俯面趴在地上。卡多索摔倒时伸出胳臂。他赢了，不过也许自己根本不知道。
博尔赫斯：世事如此：我们永远不会知道我们是胜利者还是失败者。
恐怕我们在当地色彩等细节上花了太多的时间。我想知道，你们中是否有人更想探讨技巧性或文学方面的东西。我怕自己沉浸在故事中，忘了我作为讲师或教师应有的职责，虽然这看起来很奇怪。如果你们对这个故事持有反对意见，那就更好了。
迪·乔瓦尼：博尔赫斯，在你动笔之前，这个故事在你脑子里酝酿了多久？
博尔赫斯：我应该酝酿了大概二十五或三十年了。当我第一次听到时，我觉得这个故事引人注目。告诉我的那个人把它发表在《国家报》上，题为《血染残阳》，但他那辞藻浓丽的写作风格，我觉得无法与他抗衡。他去世之后，我写了这个故事，尽可能平铺直叙。在这期间，我又在脑海里酝酿多年，我的朋友都听腻了。
迪·乔瓦尼（一阵沉默之后）：你看，博尔赫斯，你写了一个完美的故事，不再需要评论或质疑。
博尔赫斯：也许他们现在都睡着了。（对弗兰克·麦克沙恩）你为什么不说些什么？你的主要反对意见是什么？
麦克沙恩：关于这个故事以及其他根据事实而写的故事，我想问你是如何铺展具体细节的……
博尔赫斯：你要说的是，我应该把这两个人物写得截然不同。但我认为，两个高乔人不可能有很大的区别，他们只是原始居民。我不能将他们性格复杂化，因为那会使这个故事变味。他们必须或多或少是相同的人。
迪·乔瓦尼：但是我认为弗兰克·麦克沙恩不是这个意思。
博尔赫斯：好吧，这仅是我的猜测，我的担心，我的希望。
麦克沙恩：我对你如何在这类主题上运用想象力感兴趣。
博尔赫斯：想象力是必需的。例如，我必须叙述这两个人势不两立的原因，我不得不给他们起个名字。我来来回回说“这一个”和“另一个”，或者叫他们“第一个”和“第二个”，就会很尴尬。我把他们称为“卡多索”和“西尔韦拉”，都是普通的巴西人名，就方便多了。
麦克沙恩：最后，它不是作为一个轶闻，而是作为一个故事问世。你听说的和你写的是有区别的。
博尔赫斯：我希望有所不同。很难在故事和轶闻之间划清界限。我尽力让我的作品听起来真实，这是我一个讲故事人的职责所在。“两个高乔人彼此憎恨，他们被割喉之后，再让他们决斗一番”，你认为我应该这样写吗？这就太简单扼要了，也没有效果。
迪·乔瓦尼：博尔赫斯，弗兰克想弄明白的，正是你倾注了多少想象力，以及你忽略不计了哪些实情。这是构成故事的一切。这里的任何人都有可能试着用那些你听到的事实来写故事……
博尔赫斯：而且比我写得好多了。
迪·乔瓦尼：毫无疑问，毫无疑问。
博尔赫斯：欢迎你们都去写。这是真人真事，不属于我个人。
迪·乔瓦尼：你能不能说说你如何筛选素材，只选取你想要的材料？例如，你记不记得你听说的轶事中没有被选用的那些事实？
博尔赫斯：不记得了，因为告诉我的是少得不能再少的轮廓了。后来，雷伊莱斯写了下来，大肆渲染，文字优美——我极力避免类似的风格。我不能这样写，我只是热衷于所谓的情节虚构。例如，我不得不去编写他们玩纸牌一事，我虚构了有关牧羊犬的插曲，我给它取了一个合适的名字——三十三——因为狗可能有类似的名字，尽管人们通常叫它们雅斯明。
麦克沙恩：你会不会把一个情节和另外一个情节拼凑在一起，编一个新的情节——来自两个互不相关，不同来源的新故事？
博尔赫斯：会的。例如，在这个故事中，我不是在乌拉圭，而是在布宜诺斯艾利斯的老北区亲眼看到的纸牌游戏。
提问：我想知道，博尔赫斯先生能否给我们讲讲原始人物指的是什么？
博尔赫斯：我自己也不清楚指的是什么。我想他们只是头脑简单的乡下人，他们不分析自己的感受。他们不会在开战之前想到打仗，因为这需要有想象力。生活在当下的人不会去期待自己的命运，这在故事中已经暗示很多次了。他们卷入战争，但他们不知道战争的目的，他们毫不在乎。在他们被砍脖子之前有机会好好睡个午觉，他们照睡不误。其他囚犯对决斗十分好奇，他们想看看。他们不在乎自己被砍脖子之前再等上这五分钟。有些人害怕了，其中一个尝试念祈祷文，但是念不下去，因为他不知道祈祷文的内容。
提问：选择性是否意味着虚构小说一定比现实生活更有可能发生？
博尔赫斯：是的，正如布瓦洛(8)所说的，“La réalité n′ est pas toujours vraisemblable”，现实不总是有可能发生的。但是如果你写一个故事，你必须尽力让这个故事听起来可信，不然的话，读者的想象力就会排斥它。
迪·乔瓦尼：我知道你很关注这个问题，因为你总是告诉我，“实际上就是这样发生的，但是我不能用它，因为它听起来太不可能了。”你总是在降低调子。
博尔赫斯：我想每个作家都必须这样做。如果你以一种不可能的手法，讲述一个不太可能会发生的故事，那就彻底没戏了。
提问：在这个故事和你写的其他故事中，我发现有一个特点，你一直在提醒我们，除了你所叙述的之外，还存在其他因素，其他事实。我在想，是否有什么事物你可以最终确定为真实的，存在的——除了你自己之外？
博尔赫斯：我甚至不把自己包括在内。我认为一个人不可能对一切事物确信无疑，因为现实就是如此，应该把这个想法融入故事中。如果你陈述一个既定的事实，接着说你对第二种可能的因素一无所知，这样第一个事实就成真的了，因为这赋予整件事更广泛的存在。
提问：我相信你在一篇文章中这样写道，一个短篇小说可以围绕人物，也可以围绕场景。在这个故事中，人物塑造所费笔墨极少……
博尔赫斯：应该就是极少，因为这两个人物或多或少是相同的。他们是两个高乔人，但他们可能是两百个或者是两千个高乔人。他们不是哈姆雷特、拉斯柯尔尼科夫(9)或吉姆爷(10)。他们只是高乔人。
提问：那么场景才是重要的？
博尔赫斯：是的，在这个故事里的确如此。一般来说，我认为短篇小说中最重要的是情节或者是场景，而长篇小说中，人物是最重要的。你可能认为《堂吉诃德》写的是一件一件事，但真正重要的是两个人物，堂吉诃德和桑丘·潘沙。在夏洛克·福尔摩斯的探案集中，真正重要的是写一个聪明绝顶的人和一个像华生医生这样愚不可及的家伙之间的友谊。因此——如果允许我用一句话来概括——在写长篇小说时，你应该对所有的人物了如指掌，情节则退居其后。而在短篇小说中，场景才是重要的。举例说吧，亨利·詹姆斯(11)，或者说切斯特顿(12)，莫不如此。
提问：在你运用的这些轶事中，你发现了特别的人生观吗？
博尔赫斯：我发现我的大部分故事都来自奇闻轶事，虽然我进行了改编，或者说篡改。当然，有些源自人物，有些源自我熟悉的人。我认为短篇小说中，轶事可以作为一个起点。
提问：你认为你改编的东西是轶事中固有的吗？
博尔赫斯：怎么说呢，那可是个难题。我不知道这些改编是不是轶事中固有的，但我知道我需要改编。如果我不假思索草率地讲述一个故事，那就根本不会有效果。我试着放慢故事的节奏，以产生效果。我不能开场就说，“两个高乔人互相仇恨”，因为没有人会相信。我必须让这种仇恨看起来是真的。
提问：《决斗（另篇）》是什么时候写的？
博尔赫斯：那一定是在一年前写的。不对，没错。（对迪·乔瓦尼）你远比我清楚，因为日期你记得清楚，而我记不清楚。
迪·乔瓦尼：大概十四个月以前。
博尔赫斯：说得好。你编得可信，我认了。
提问：我想知道，这两个高乔人的轶事里有什么东西让你痴迷，念念不忘达三十年之久。
博尔赫斯：这是一个非常困难的问题。我不知道——你不妨问我为什么喜欢咖啡、茶或水。
提问：难道是故事中的那个玩笑？
博尔赫斯：不是，不是玩笑。我认为这是一个残酷的故事，我把它编得荒唐可笑，更突出了故事的残酷性。我杜撰了一些人，用滑稽的方式讲这个故事，故事就显得更加赤裸裸，更加冷酷无情。
迪·乔瓦尼：但故事本身就回答了他在轶事中看到了什么，不是吗？
博尔赫斯：应该是，但也许我失败了。那么，它需要另一个答案或补充说明。就个人而言，你觉得这个故事过于平凡还是过于扁平？
提问：没有，我觉得恐怖。
博尔赫斯：好吧，故事的本意就是如此，或者像我们以前说的硬汉的故事。为了让故事恐怖，我把恐怖留给了读者的想象。我不能这样说吧，“发生的事太可怕了”或者“这个故事令人毛骨悚然”，这样我就做了件蠢事。这种事情必须留给读者，而不是作家。否则，整个故事就立不住了。
迪·乔瓦尼：相比博尔赫斯或其他阿根廷人，我们更觉得这个故事令人发指。
博尔赫斯：不对！我没那么冷血。
迪·乔瓦尼：我知道，但我的意思是，这实际上是你们的传统。阿根廷人对割喉司空见惯。
提问：不是因为血腥，而是两个人活着就是为了去死。
迪·乔瓦尼：好吧，至于这一点，他们和我们之间有什么区别呢？
博尔赫斯：还可以往故事里添加另外一些内容，但是我没有，因为我认为这已经包含在故事的字里行间。这两个人很感激他们在黄泉路上有这个机会——他们生命中唯一的机会——在他们互相仇恨多年之后，一较高下。这是他们的决斗。
提问：但吸引你的就是这些吗？
博尔赫斯：或许吧。
提问：这就是我想听你说的。
博尔赫斯：如果是这样的话，你的话揭示了一些确凿无疑的东西——是在纽约，而不是在我写下这个故事的布宜诺斯艾利斯。吸引我的是，这两个人并不认为自己是受害者。他们得到了生命中的机会。
迪·乔瓦尼：有一些东西没在这儿谈到。博尔赫斯在写这篇小说之前，刚刚写了一篇名为《决斗》的小说，那是一个完全不同的故事。
博尔赫斯：类似亨利·詹姆斯的那种故事。
迪·乔瓦尼：后来的这个故事与之形成了鲜明的对照，原作题为El otro duelo，《决斗（另篇）》。我们在《纽约客》单独发表这个故事时，不能把英语标题定为《决斗（另篇）》(13)，因为只有和《决斗》一起出现这个标题才有意义。
博尔赫斯：另一个故事是关于两个上流社会女人的，两人亲密无间，又是对手，与简·奥斯丁的故事如出一辙。之后，我们从乌拉圭河东岸感受到了一点令人毛骨悚然的现实主义。
迪·乔瓦尼：这两位女士是画家，她们在绘画中你争我斗。
提问：在我看来，《决斗（另篇）》和《南方》有共同之处。他们似乎怀抱相似的、毫无意义的怨恨。你愿意评论一下吗？
博尔赫斯：我不同意你的看法，因为《南方》真的是一厢情愿的故事。每当我想到我的祖父在战场上死去，想到我的曾祖在独裁者罗萨斯发动的战争中不得不与自己的同胞作战，想到我的亲人被割喉或枪杀时，我意识到自己过着一种非常窝囊的生活。但实际上我没有，因为他们也许只是经历了这些事情，却对这些经历没有感受。相反，我过着与世隔绝的生活，却感受到了这些经历。这是另一种经历它们的方法——据我所知，也许是更深入的方式。无论如何，我不应该抱怨自己是个文人。我想还有比文人更艰难的命运。
但在《南方》中，真正的情节是关于——这样说吧，实际上有几个情节，其中一个情节可能是那个人死在了手术台上。整件事都是他的梦，他在梦中极力想得到他想要的那种死亡。我的意思是，他想死在潘帕草原上，手中握着刀，他要像他的祖先一样死于斗殴。但在《决斗（另篇）》中，我认为不存在一厢情愿的想法。事实上，我不想成为其中一个高乔人。我想我会逃避的——我不会去跑这场比赛，我会俯面摔倒。
提问：我听你说过，你对这个故事的时间概念不太感兴趣，但奇怪的是，两人的决斗发生在他们死后，他们超越了时间。
博尔赫斯：说得好，这表明我无法摆脱对时间的痴迷。
提问：小说必须介入同时代的政治和社会问题，你是如何看待这一观点的？
博尔赫斯：我认为小说自始至终都介入政治和社会问题。我们不必为此担心。作为同时代的人，我们必须以我们时代的风格和方式来写作。如果我写一个故事——哪怕是关于月球人的——这将是一个阿根廷故事，因为我是一个阿根廷人；它会借助西方文明，因为我属于这个文明。我认为我们不必故意为之。让我们以福楼拜的小说《萨郎宝》为例，他称之为迦太基小说。但是任何人都可以看出，它是出自十九世纪法国现实主义作家的手笔。我认为一个真正的迦太基人读这部小说时会一头雾水。据我所知，迦太基人可能认为这是个拙劣的笑话。我认为你不必力图忠实于你的世纪或你的观点，因为你始终忠实于它们。你有某种声音，某个脸庞，某样写作方式。即使你想逃避，也逃避不了。那么何必去费心强求现代或当代，既然你没法成为其他时代的？
麦克沙恩：我认为提问者也想到了政治和社会问题。你认为虚构小说应该涉及这些问题吗？
博尔赫斯：在这个故事中，没有这类东西。
迪·乔瓦尼：不对，有。
博尔赫斯：可能有吧，但我对此并不关心。我想到的只是这两个人喉咙被割破后赛跑的场景，想到的是整件事被当作笑料或恶作剧来看。自然而然地，这个故事最终与阿根廷、乌拉圭和高乔人的历史牵连在一起。它与整个南美历史、解放战争等都有关联。但我不关注这些。我只是在尽力讲我的故事，让人深信不疑。我关注的就是这些，虽然你可以进行任意的联想。
迪·乔瓦尼：不管你的目的如何，在当时当地，这是一个十足的政治声明。对此大家都应该满意。
博尔赫斯：也许这是超越时空的政治，我不知道。当然，政治有其自然美。
提问：你认为艺术家应该如何叙述自己的时代？
博尔赫斯：奥斯卡·王尔德说，现代艺术家应该小心谨慎，避免现代化的处理方式和现代化的主题。当然，他在说风趣话，但他言之有物，有明显的事实根据。例如，荷马是在特洛伊战争发生几个世纪之后才去写的。一个作家应该书写同时代的故事，这种想法本身就是现代的。但是我应该说，这更属于新闻而不是文学。一个真正的作家不会试图成为当代人。
提问：在你的作品中，你的引文出自许多来源，出自世界各地的多种文字。我有一个问题——我希望我没有太失礼——这些引文是真实的还是虚构的？
博尔赫斯：我很遗憾，有些是真实的。但不是所有的引文。然而，在眼下这个故事中——《决斗（另篇）》——我尽了最大努力，尽可能平铺直叙。我从吉卜林的第一部作品《山中的平凡故事》中学到了技巧。我现在放弃了所谓的莫测高深，或者说貌似的莫测高深。我试着写一些简单易懂的故事。
提问：有一个关于百科全书的故事……
博尔赫斯：我想你指的是《特隆、乌克巴尔、奥比斯·特蒂乌斯》，故事中百科全书正在改变整个世界。我写这个故事的时候，还相当年轻。如今我不会尝试这样的作品——我想改变。我想试着从别人的角度、以不同的方法、以出人意料的方法写作。
提问：你在一个故事中说，我们可能成为另一个人梦中的人物。
博尔赫斯：是的，那个故事是《环形废墟》。就我们所知，这可能是真的。你做梦梦到我。不对，我错了。我在梦见你。
提问：这个做梦的想法是如何运作的？
博尔赫斯：这是一个非常古老的唯心主义的想法，是贝克莱(14)和印度教徒的想法。我认为，这也是刘易斯·卡罗尔(15)作品中红国王的想法。
提问：你是如何梦到《吉诃德》的作者皮埃尔·梅纳尔的？
博尔赫斯：我做了一个手术，我不知道我是否可以继续写作。然后我对自己说，试试写一篇短短的评论性文章。一旦失败，我就知道以后没有希望了。如果我尝试写诗，那说明不了什么，因为诗的宝藏是由诗神缪斯或圣灵赐予的。所以，我尝试了一些新的东西——一个故事，也带点恶作剧的意思——得逞之后，我看到我可以回到文学领域，好吧，不是去做一个快乐的人，因为没有人快乐，但至少我能感到我的生活没有完全虚度。布宜诺斯艾利斯的许多人和我熟悉的两个文人都把这件事当真了。其中一个对我说：“当然，我对皮埃尔·梅纳尔了如指掌。我认为他是疯了。”我说：“是的，我想他是疯了，但疯得有趣，不是吗？”这是我写的第一批故事中的其中一篇。我一直说这是第一个故事，但事实上是第二个，或第三个故事。
提问：你怎么知道一则轶事哪天会派上用场？
博尔赫斯：我听到自己认为有意思的轶事后，就告诉我的朋友。然后，鬼使神差，我觉得应该把它写下来，这会是很多年以后的事了。如果你今天告诉我一则轶事，大约四五年后以后才有可能变成书问世，因为这是一个缓慢的过程。我想其他作家听到一则轶事，也许马上就会写成故事。但就我的情况而言，我必须闲下心来等待，等到时机成熟，那时我必须全盘接受，尽可能不去篡改，不去弄巧成拙。
提问：我的问题与你的短篇小说《玫瑰角的汉子》有关。
博尔赫斯：这是我写的第一个短篇，我打心底里不喜欢它。
提问：据说它受到约瑟夫·冯·斯登堡(16)黑帮电影的影响。
博尔赫斯：没错，是受到了他的影响，也受到切斯特顿小说的影响。我试着把这个故事当作文学实验。我想写一个具有视觉效果的故事，所以这个故事根本不是以现实主义的方式写的。我把整件事看作一种芭蕾舞。后来，我重新写了这个故事，题为《罗森多·华雷斯的故事》。我写《玫瑰角的汉子》时，很清楚故事中的一切都不是真实的，但是我不追求现实，所以不在乎。我只想写一个呼之欲出、令人身临其境的故事。结果，它以一种歌剧化的方式登场，我必须为此向你们道歉。
提问：在斯登堡电影中，视觉和现实之间存在着平衡。你对此考虑了多少？
博尔赫斯：我那时一直在想着约瑟夫·冯·斯登堡和切斯特顿。我非常感谢斯登堡，因为他卓有成效地达到了他的目的。他尝试拍摄电影，必须有视觉效果。但是以我的情况而言，我认为视觉效果并不是真正必需的。你可以讲一个故事，不需要过分逼真或者栩栩如生。事实上，如果你太逼真，我倒认为你在创造的是非现实，因为这样看事物反觉模糊不清。我知道我的故事是不真实的，但是我从来没有想过人们会信以为真。在《恶棍列传》这本短篇小说集的前言中，我还提到了斯蒂文森、切斯特顿和斯登堡那些令人敬佩的电影。
提问：不过，这是一个完美的故事。
博尔赫斯：我不敢苟同。这是我写过的最糟糕的东西。
迪·乔瓦尼：在布宜诺斯艾利斯人人都喜欢这个故事……
博尔赫斯：因为它感伤，因为它给读者一种错觉：我们曾经非常勇敢，非常大胆，非常浪漫。
提问：但是它成了拉丁美洲文学中重要的东西。我认为它有了新的途径。
迪·乔瓦尼：关键是博尔赫斯再也没有写过类似的作品了。他后来写得更好。《玫瑰角的汉子》写于一九三三年。
博尔赫斯：当然，很多人认为，从那个故事以后我就一蹶不振了。
迪·乔瓦尼：他的新书《布罗迪报告》回到了同样的主题，但是写作方法截然不同。
博尔赫斯：是的，更直截了当。
迪·乔瓦尼：在《玫瑰角的汉子》故事中，人物站在舞台上，对着观众大喊大叫。故事非常歌剧化，作为一个意大利人我很能欣赏。
提问：在你的许多故事和诗歌中，你似乎很关注时间。
博尔赫斯：这样说吧，常规上，手表告诉了我们时间，是不是？但是真实的时间，例如当你拔牙时，就是太真实了。或者比如又和恐惧的时间，当时间的沙子耗尽的时候，截然不同。没错，我一直痴迷于时间。
提问：我们的问题是关于作家和他对时代的责任，还有现实和梦幻。在《佩德罗·萨尔瓦多雷斯》中有一句话，我想知道，这一句话是否表达了你的观点。
博尔赫斯：如果我能记得这句话，就会有帮助。
提问：是这一句，“……［他］什么都不想，甚至不去想他的仇恨或危险处境。他干蹲在地下室……”
博尔赫斯：我认为佩德罗·萨尔瓦多雷斯是一个头脑简单的人。我不知道你是否会感兴趣，两个月前我遇见过他的孙子。他和萨尔瓦多雷斯同名。他纠正我说，他祖父在地下室待了十二年，而不是我写的九年，而且他是个军人。后一个事实对我没有用处，因为我不会期待一个士兵会在地下室躲十二年，而一个平民或许有这个可能。此外，萨尔瓦多雷斯不知道自己必须等那么久。也许他认为每一个晚上都是最后一晚。
迪·乔瓦尼：我不知道是否回答了这个问题。回答了吗？
博尔赫斯：没有，也许没有。但我把问题的开头全忘了。
提问：在你的故事《阿莱夫》中，有一个叫博尔赫斯的角色。假设他的遭遇是虚构的，而不是事实，我想知道你为什么用你自己的名字。
博尔赫斯：好吧，我想到了这种事发生在自己身上。此外，我被贝雅特丽齐·维特波抛弃了——当然，名字不同——所以我用了自己的名字。
迪·乔瓦尼：你在好几个地方用了自己的名字。
博尔赫斯：是的，我一直这样做。当然，我不是想让自己成为笑柄。这种文学技巧由来已久——鲍斯韦尔(17)写约翰逊生平时也用了自己的名字。他把自己写成一个可笑的角色，但他本人不是。鲍斯韦尔是一个绝顶聪明的人。
我想我现在听到了一个问题——也许这个问题一直不绝于耳，此时此刻，我想象我听到了——关于作家对他所处时代的责任。我认为作家的责任是成为一名作家。如果他能成为一位好作家，他就是在履行职责。再说，我认为自己的观点是肤浅的。例如，我是一个保守派，我恨纳粹，我恨反犹派，等等；但我不允许这些观点写进我的作品——当然，除了我为六日战争(18)欢呼雀跃的那阵子。总的来说，我想把我的观点放在密封舱里。每个人都知道我的观点，但对于我的梦想和我的故事，我认为应该让梦想和故事自由驰骋。我不想把自己的观点强加其中，我在写小说，而不是写寓言。
也许我应该说得更清楚一些。我是反对littérature engagée(19)的，因为我认为文学基于以下的假设：作家不能写他想写的东西。让我举例说明——可能这个例子带有自传的意味——我不去选择自己的主题，而是主题选择我。我极力加以抵制，但是这些主题一直让我牵肠挂肚，所以我最终不得不坐下来写，然后出版，了却这些心事。
人们还必须记住，作家想做的和他实际做的往往有所不同。我想到一位écrivain engagé(20)鲁德亚德·吉卜林。他一直设法提醒他那些缺心眼的英国同胞，他们竟然成就了一个帝国。当然，他说这种话，被认为是一个外国人。他最后写了《谈谈我自己》（Something of myself）（我们从标题就能领略英国人的轻描淡写）——不是谈自己的全部，仅仅谈了他自己的一些皮毛——他在结尾说，必须允许作家违背自己的私人道德立场去写作。他以伟大的爱尔兰作家斯威夫特(21)为例。斯威夫特愤世嫉俗，厌恶人类，但在《格列佛游记》的第一部分，他也写了一些让孩子读了高兴的文字。
提问：我想知道你愿不愿意评论一下你对庇隆(22)政权的反对立场。
博尔赫斯：愿意，为什么不呢？我的反对立场是公开的，但没有体现在我的文学作品中。我是阿根廷作家协会的主席，我一直在开讲座，每次讲演我都对庇隆冷嘲热讽。人人都知道我反对他。我们的解放者革命刚取得胜利，我就被任命为国家图书馆的馆长，就是最好的佐证。他们需要一个反庇隆主义的人，他们了解我的情况。我的母亲、我的妹妹和我的侄子都曾遭监禁。有一个侦探对我穷追不舍，顺便说一句，他是反庇隆的，但他必须做他的工作。但我从来没有把这些融入我的故事或诗歌中。我把它们分开，所以我认为自己是一个好阿根廷人。与此同时，我努力成为一个好作家，没有把这两件事混为一谈。
提问：你写的有关纳粹中尉的短篇，你觉得如何？
博尔赫斯：《德意志安魂曲》，故事中发生的事却截然不同。当然，我是站在盟军这一边的——美国这一边。德国人被打败时，我欣喜如狂，如释重负。同时我却认为，德国的失败是一个悲剧，因为在德国，也许有欧洲受教育水平最高的人，他们有优秀的文学、良好的哲学和诗歌传统。然而，这些人被一个叫阿道夫·希特勒的疯子欺骗了，我认为这就是悲剧所在。然后，我设想一个真正的纳粹分子形象——我指的是一个真正为暴力本身而称赞暴力的人。我随后认为，典型的纳粹分子对失败无所谓。毕竟，失败和胜利只是概率而已。即使美国人和英国人赢得了战争，他仍然会感到高兴。很自然，当我和纳粹在一起的时候，我发现他们和我心目中的纳粹不一样，但这本来就不是一份政治传单。这是为了表明，一个真正的纳粹分子的命运中有着悲剧的意味。只是我怀疑真正的纳粹是否存在过。至少，在我去德国的时候，我从来没有遇见过。他们都为自己感到难过，也要我为他们感到难过。他们非常伤感，感情相当脆弱。
提问：有人告诉我，你出版过一本侦探故事集。能给我们说说吗？
博尔赫斯：我想我当时的选择是显而易见的。我从“唯一促成者”埃德加·爱伦·坡开始，随后我发现了不同的故事——例如，伊斯雷尔·赞格威尔(23)的《弓区大谜案》，杰克·伦敦(24)写的优秀短篇，还有一些明显的作家例如切斯特顿、伊登·菲尔波茨(25)、埃勒里·奎因(26)。但是我认为，爱伦·坡开了整个类型的先河。所有的侦探小说都自他而来，虽然威尔基·柯林斯(27)用截然不同的手法进行了尝试。柯林斯写长篇侦探小说，书中人物比情节更重要——除了情节堪称完美的《月亮宝石》。
提问：柯南·道尔呢？
博尔赫斯：对，我记得我翻译了他最好的小说之一《红发会》。这项工作是与优秀的阿根廷作家阿道夫·比奥伊·卡萨雷斯(28)一起完成的。我们仔细地筛选了所有的侦探小说，又小心翼翼地把多萝西·塞耶斯(29)排除在外，因为我们不喜欢她写的东西。
麦克沙恩：你可不可以谈谈你与比奥伊·卡萨雷斯之间的合作，谈谈这种合作与你自己的工作有什么区别？
博尔赫斯：是有区别的，因为当我们在一起的时候，正如希腊人所说，就有第三个人存在。就是说，我们不把自己当成两个朋友，甚至两个作家；我们只想去发展一个故事。如果有人问我，“那句话来自你还是另外一个人？”我回答不了他。我不知道我们之间谁编造了这个情节。合作只能是这样。既然现在诺尔曼·托马斯·迪·乔瓦尼就在我身边，我们为什么要提比奥伊·卡萨雷斯呢？我们以同样的态度工作。当我们尝试用英语翻译或重新创作我的诗歌或散文时，我们不认为我们是两个人。我们认为确实只有一个脑子在工作。我想柏拉图的对话同样如此。当冒出许多人物时，是他想看到问题的多个方面。也许达成合作的唯一途径只能如此——两三个人认为他们是一个人，忘记了个人的境遇，全心全意地服从工作，以达到至善至美的境地。
提问：在你《时间的新反驳》一文结尾，你想知道你是否能够制定出一个新的道德体系。
博尔赫斯：不，我不这么认为。除此之外，文章的标题旨在讽刺。如果时间不存在，你就不能重新反驳。但是当我题为《时间的新反驳》时，我是在跟自己开玩笑。从逻辑上说，我对这个论点深信不疑。我认为如果你接受这个前提，这个论点可能会成立——尽管与此同时，唉，时间也成立了。这比我的任何推理，甚至比休谟、伯克利、叔本华的推理更加正确。
提问：我想知道你为什么离开幻想的世界、百科全书的世界，走进一个真实的世界。
博尔赫斯：我这么做的原因是，在布宜诺斯艾利斯有很多文学行家为我写博尔赫斯的故事。他们热衷于迷宫和镜子，热衷于老虎，等等，当然他们比我做得更好。他们是年轻人，而我老了、倦了。此外，我想试试新的东西。我最新的小说集《布罗迪报告》，在许多读者看来似乎淡而无味，而对我来说，在某种意义上是一种探险，是一种实验。
提问：你谈了短篇和长篇小说之间的区别，令我们获益匪浅。你觉得有动力去写长篇吗？
博尔赫斯：没有，因为我从来没有感到有动力去读长篇。我钟情于短篇小说，我这人太懒，不会去写长篇。写了十到十五页之后，我就没了耐心。事实上，我最近倒是写了一个长的短篇小说，题为《代表大会》。这可能是我写得最好的小说之一。至少，我是这样认为，因为这是我最新写的故事。你需要那种感觉才能继续写下去。
提问：我认为关于决斗的这些故事，是两人之间的邂逅，是经过风格化了的。他们必须是同时代的。然而，你在《时间的新反驳》中说，同时代是不存在的。我看不出你如何自圆其说。
博尔赫斯：我也看不出，先生。我同意你的看法。
提问：如果他们不是同时代的，他们就必须是不朽的。
博尔赫斯：这样看来，你得去写这个故事，因为这是你的创作，不是我的。我认为这会是一个完全不同的故事，一定很好。
提问：我相信你说过，作家成名是由于错误的原因。你觉得你也是这样吗？
博尔赫斯：我对此确信不疑。我相信，这个国家的人民对我很友好，首先是因为善良对他们而言是举手之劳，也因为他们把我当作外国人，一个外国人很难成为对手。他们也觉得我是盲人，盲人需要同情。所以你看，这些因素——外国人、老人和盲人——构成了一个非常强大的组合。
迪·乔瓦尼：当然，你的名声与大家读你的小说毫无关系。
博尔赫斯：我应该说，人们喜欢我并不是因为我的小说。
提问：你写一个像《〈吉诃德〉的作者皮埃尔·梅纳尔》这样的故事时，你是开别人玩笑，还是开自己玩笑？
博尔赫斯：我想我的玩笑不针对个人。我没在愚弄任何人，没在愚弄自己。我这样做纯粹是为了好玩。
迪·乔瓦尼：对不起，时间到了。
博尔赫斯：当然，时间是不真实的……
(1) Montevideo，乌拉圭首都，也是乌拉圭政治、金融、文化中心和交通枢纽。
(2) Battle of Caseros，发生在十九世纪中叶的阿根廷，由地方首领结成的联盟一举击垮布宜诺斯艾利斯省的独裁者罗萨斯，推翻了他的政权。
(3) Juan Manuel de Rosas（1793-1877），阿根廷军事和政治领导人，1835-1852年布宜诺斯艾利斯省的独裁统治者。1852年在卡塞罗斯战役中，他统帅的政府军被联军击败，被迫流亡英国。
(4) 收录于《为六弦琴而作·影子的颂歌》（林之木、王永年译，上海译文出版社，2016年）。
(5) White Knight，常见于中世纪文学中，被描绘成一个与邪恶作战的英雄，犹如我们常说的路见不平、拔刀相助的人。
(6) Martín Fierro，《马丁·菲耶罗》是阿根廷经典文学作品，一部描写高乔人的史诗。
(7) 引自莎士比亚《尤力乌斯·恺撒》。
(8) Nicolas Boileau（1636-1711），法国诗人、文学理论家。
(9) Raskolnikov，陀思妥耶夫斯基小说《罪与罚》中的人物。
(10) Lord Jim，约瑟夫·康拉德小说《吉姆爷》中的人物。
(11) Henry James（1843-1916），美国小说家。
(12) Gilbert Chesterton（1874-1936），英国作家、文学评论家、神学家。
(13) 英文译本将标题译作《决斗的结局》。
(14) George Berkeley（1685-1753），爱尔兰哲学家、科学家和主教。
(15) Lewis Carroll（1832-1898），英国数学家、逻辑学家、摄影家和小说家，所作《爱丽丝梦游仙境》与《爱丽丝镜中奇遇记》最为著名。
(16) Josef von Sternberg（1894-1969），奥地利裔美国电影导演。他的创作特点是注重视觉形象效果和象征意义，在现实主义的基调上赋予表现主义的色彩。
(17) James Boswell（1740-1795），英国文学家、传记作家。
(18) Six-Day War，指发生在1967年6月初的第三次中东战争。以色列先发制人，对阿拉伯国家发动突然袭击，在六日战争中占领了大片阿拉伯国家的领土。
(19) 法文，介入文学。
(20) 法文，介入作家。
(21) Jonathan Swift（1667-1745），英国文学家、讽刺作家、政治家，代表作品是寓言小说《格列佛游记》。
(22) Juan Perón（1895-1974），阿根廷政治家，1946年至1955年、1973年至1974年期间三次出任阿根廷总统。
(23) Israel Zangwill（1864-1926），英国小说家、剧作家、评论家。
(24) Jack London（1876-1916），美国作家。
(25) Eden Phillpotts（1862-1960），英国小说家、诗人、剧作家。
(26) Ellery Queen是美国推理小说家曼弗雷德·班宁顿·李（1905-1971）和弗雷德里克·丹奈（1905-1982）表兄弟二人合用的笔名。他们开创了合作撰写推理小说成功的先例。
(27) Wilkie Collins（1824-1889），英国小说家。
(28) Adolfo Bioy Casares（1914-1999），阿根廷小说家、翻译家。
(29) Dorothy Sayers（1893-1957），英国学者、作家，写过大量神秘侦探小说。