第5章 论城邦的妇女 儿童公有制
→辩论者：苏格拉底/格劳孔
苏格拉底：在国家的建设工作中，究竟哪些工作只适合男性或只适合女性呢？
格劳孔：我想没有人能找到区分的标准。
苏格拉底：所以任何一项管理国家的工作，都不能因为谁在做就专属于谁。无论什么职务，男性和女性都可以参加。
格劳孔：诚然。
苏格拉底：那就是说，其实男性和女性都可以胜任国家守卫者的工作。
格劳孔：显然是这样。
苏格拉底：请你告诉我，守卫者是不是国家里最好的公民。
格劳孔：是最好的。
苏格拉底：那女守卫者是不是也是最好的女人。
格劳孔：也是最好的。
苏格拉底：可见，我们的立法不但可以实现，对国家来说无疑也是最好的。
格劳孔：确实如些。
苏格拉底：刚才，在女性问题的探讨上，我认为我们已经越过了第一个浪头，庆幸的是没有遭受灭顶之灾。我们从讨论中得知，城邦的守卫者既可以有男性也可以有女性，而男护卫者与女护卫者担任的职务及其权力也应该是一样的。我们还相当一致地认同，这个建议不仅是可行的，而且对城邦来说是非常有益的。
格劳孔：确实如此，你能越过这个不小的浪头可真是不容易啊！
苏格拉底：等我掀起第二个浪头，你就不会说第一个浪头大了。
格劳孔：那你就继续说下去吧，我拭目以待呢！
苏格拉底：依我看，我们在前面所做出的所有论证以及得出的结果，都是在为一条法律辩护。
格劳孔：是什么样的法律？
苏格拉底：女人是男人的公共物品，应该归男人共有，任何一个男人或女人都不能与异性结成“一夫一妻”的小家庭。同样地，儿童也应该是公有的，父母不知道自己的子女是谁，子女也不知道自己的父母是谁。
格劳孔：苏格拉底先生，你掀起的这个浪头果然比前一个要大得多。你有没有想过，任何人都会对你这个观点的可行性持有怀疑的态度。你说的这个建议有没有什么益处？
苏格拉底：关于它有没有益处，我看你不必怀疑。谁都不会否认妇女和儿童一律公有的多种益处。但这能不能行得通，在我看来，将会引起极大的争论。
格劳孔：这两个问题的争议都不会小的。
苏格拉底：按你的说法，岂不是要腹背受敌了？本来，我希望你同意这个建议的益处，那样我就可以避重就轻，将问题的重点放在这个建议能不能行得通上了。
格劳孔：我看得出你的心思，你休想轻轻松松地就溜过去了！你必须将那两个建议都说出一定的道理。
苏格拉底：好，我一定会给你阐释清楚的，但请你原谅，我必须要先休息一下。有这样一种懒汉，他们在独自徘徊的时候总是想入非非，而不是急于找到实现自己目标的方法。他们习惯将目标放在一边，不思进取，不愿意动脑思考目标怎样才能实现，只假想目标已经实现，然后再虚无缥缈地空想，把各种大事都安排起来，并为自己的这种空想而感到高兴。他们这样做只会让自己原本懒散的灵魂更加懒散。其实，我也经常会犯这样的毛病，遇到一些问题时总是将它们放置在一边，一段时间之后再回头来研究它们。我们现在假设这种做法是行得通的，如果你允许我这样做，我愿意首先探讨城邦治理者们应该怎样安排这些事情，同时还要证明这些安排对国家甚至其辅助者都是有好处的，然后再讨论其他问题。你赞成我的做法吗？
格劳孔：我赞成，你继续说下去吧。
苏格拉底：我是这样认为的：如果国家的治理者及其辅助者都名副其实，辅助者必须愿意接受命令，但是治理者也应该敢于发布命令，并且在发布命令时要遵守国家的法律。
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：既然这样，我假定作为立法者的你，选出了一些男人的同时，也选出了一些女人。选出的女人与男人要有同样的品质，你将这些女人派给这些男人。他们同吃同住，日夜相伴，但没有任何私有财产。他们彼此生活在一起，每天都相互面对，人的本性导致两性的结合。我说的这种情况是不是一种必然的结果？
格劳孔：这是情欲的必然，而非几何学上的必然。对大多数人的行动来说，二者相比，情欲的必然有更大的强制力与说服力。
苏格拉底：格劳孔，这是当然。不过，如果两性行为或是他们的其他行为都毫无秩序、杂乱无章，那么这对一个有序的国家来说是一种亵渎。我们的国家治理者决不容许发生这样的问题。
格劳孔：是的，没有秩序是不对的。
苏格拉底：因此从这方面来说，婚姻大事应该看作是一件神圣的大事，如果是这样的话，婚姻就是一件有益的事情了。
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：那么，格劳孔，请告诉我怎么做才能使婚姻更为有益呢？我知道你家里养着一些猎狗和许多纯种公鸡，它们的交配与生殖情况，你有没有留意过呢？
格劳孔：你说什么？
苏格拉底：我的意思是说，如果将所谓的纯种都视为良种，那么，是不是证明它们比其他同类更优秀呢？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那你是对它们一视同仁，让其自由繁殖呢，还是想尽办法从中选出最优秀的品种加以繁殖呢？
格劳孔：我当然是选择后者，让最优秀的繁殖。
苏格拉底：我再问你，你选择用于繁殖的对象是最幼小的，还是最老的，或者是那些正值壮年的呢？
格劳孔：我想这不用多说，当然是选择那些正值壮年的。
苏格拉底：如果你不这样选种，那些猎狗和公鸡的品种是不是会每况愈下？
格劳孔：是的。
苏格拉底：马和其他兽类是不是一样？它们之间没有什么不同吧？
格劳孔：如果不是这样，那就是出现怪事了。
苏格拉底：天啊！亲爱的格劳孔，如果人类同样遵循这样的原则，那么我们的统治者要使出多少手段啊！
格劳孔：这个原则对人类是适用的，但你为什么要说统治者要使出手段呢？
苏格拉底：因为统治者要应对这样的情况需要使用大量的灵丹妙药。对愿意用膳食治疗、不需要服药的病人，一般的医生就可以了；但如果遇到需要服用药物的病人，就需要一个敢想敢做而又医术高明的医生才行。
格劳孔：很有道理，但这与我们谈论的话题有关联吗？
苏格拉底：这可以理解为，统治者为了顾及被统治者的利益，有时不得不说一些假话或做一些虚伪的行为来蒙蔽被统治者。像我们以前说的那样，蒙蔽可以当作一种药物使用。
格劳孔：是的，说得对。
苏格拉底：而在结婚和生育方面，就要注意“谁对谁”的问题了。
格劳孔：这句话是什么意思？
苏格拉底：从之前的讨论中，我们可以推出：婚姻中最好的结合是，最好的男人与最好的女人尽可能多地结合在一起，而最坏的男人与最坏的女人要尽可能少地结合在一起。像保持商品的最高质量一样，对最好者的下一代要严格培养，对最坏者的下一代则不予养育。但是，在一个国家中，除统治者外，其他人不应该知道这些事情的发展过程。否则，城邦的守卫者之间很容易就会出现不团结的现象。
格劳孔：说得很对。
苏格拉底：按照法律给公民制定的相应假期，新婚夫妇要欢聚宴饮、祭祀神明，诗人要为他们作赞美诗、祝贺嘉礼。而国家对结婚生育也要有所控制，结婚生育的多寡受战争、疾病以及其他因素的影响。统治者要根据各种因素，使国家保持适当的人口，尽量让城邦人口不过多，也不过少。
格劳孔：是的。
苏格拉底：如果人口大大超过了统治者控制的底线，那么控制人口的最好办法莫过于设计一套巧妙的抽签方法了。这样就使那些求偶失败的人不责怪统治者，而是怨自己的运气不好了。
格劳孔：这个办法挺好的。
苏格拉底：我认为，统治者除了给那些在战争中英勇卫国、功勋昭著的人荣誉和奖金外，还要给他们更多的机会与妇女结合，以便能在他们身上得到更多的后裔。
格劳孔：非常对。
苏格拉底：统治者应该派专门的官员去抚养他们的后裔。这些官员不能有性别限制，但品质一定要好。
格劳孔：是的。
苏格拉底：城邦守卫者生下的优秀孩子，一般交给保姆抚养。保姆住在城中另一区中。而其他人生下的有先天缺陷的孩子，将会被秘密处理，具体的情况谁都不是特别清楚。
格劳孔：对，这是统治者进行民族优化的必要条件。
苏格拉底：抚养孩子需要有效的监管制度。如监管者要监督母亲们在有奶的时候，尽量去保姆那里喂养孩子，但绝不能让她们认清自己的孩子，如果母亲的奶不够，就另外找奶妈。但还要注意，不能让母亲们喂奶的时间过长，将给孩子守夜及其他复杂的事情交给保姆去做。
格劳孔：你竟然将守卫者妻子抚养孩子的事情安排得如此轻松。
苏格拉底：看上去简单，但其实一点也不容易。现在让我们讨论一下我们规划的第二部分。刚才说过，男女应该在壮年的时候生育儿女。
格劳孔：这是当然。
苏格拉底：那么，你认为女人精力最好的时候大约有二十年，而男人有三十年吗？
格劳孔：你觉得哪几年比较合适？
苏格拉底：女人应该在二十岁到四十岁之间，而男人应当从过了跑步速度最快的年龄一直到五十五岁。
格劳孔：在这两段时期，男女身心健康，精力旺盛。
苏格拉底：所以说，如果超过了这个年龄段或不到这个年龄段的男人和女人也给国家生育孩子，就是对国家不负责，同时也亵渎了正义。因为他们的生育得不到公开的男女祭司和全城邦的祷告祝福，而孩子也很可能会被当作愚昧和淫乱的产物。祷告祝福在每次正式的婚礼中可以得到，是祈求让夫妻的下一代更优秀，胜过老一代，对国家更有利。
格劳孔：说得很对。
苏格拉底：法律还应该严厉制止出现这样的情况：一个处在壮年的男人和一个处在壮年的女子违法结合，并生出了一个孩子。如果出现这样的情况，就是给国家丢下了一个私生子，这不仅违反了法律，也亵渎了神明。
格劳孔：太对了。
苏格拉底：此外，还有一种情况：男人和女人都过了生育年龄之后，就让这样的男人与任何女人相处，当然除了女儿和母亲，以及女儿的女儿和母亲的母亲；而女人也可以和任何男人相处，除了儿子和父亲，以及儿子的儿子和父亲的父亲。但他们必须要注意，不能让所怀的胎儿出生，即使出生了，也要加以处理，因为这种后代得不到法律的认可，不能抚养。
格劳孔：你说得很有道理，但也有问题存在，他们要怎样辨别各自的父亲、女儿，以及所说的各种亲属关系呢？
苏格拉底：这确实是一个问题，但也有解决的办法，就是当一个男人结婚之后，他将所有在他结婚后第十个月或第七个月出生的孩子当成自己的孩子，又将他们的儿女叫作孙子和孙女，而所有孩子都将父母生自己期间出生的男孩、女孩称呼为兄弟姐妹。他们相互之间不能发生性关系。但法律要允许兄弟姐妹同居，我认为特尔菲之神也会同意我所说的形式。
格劳孔：对极了。
苏格拉底：所以，这就是城邦护卫者之间妇女、儿童公有的做法。这种做法并不违背我们的政治制度，而且还具有一定的进步意义。所以这个问题我们还要在接下来的辩论中进行论证。你觉得呢？
格劳孔：当然要这么做。
苏格拉底：为了我们能达成一致的意见，我们是不是应该先确认以下几个方面：首先，至善的国家制度是什么，立法者立法所追求的至善是什么，而至恶又是什么？其次，应该考虑一下我刚才提出的建议更接近于善还是恶？
格劳孔：是很有这个必要的。