2030年中国与世界：共同富裕与大同世界(1)
（2011年10月13日）
雷默：首先要祝贺您出版新书《2030中国》(2)，我昨天读完了该书的英文稿，我也有很多想法，第一个就是虽然我们有非常美好的设想，而从全世界来讲，经济和政治的进程和结果显得越来越可怕，所以我们应该考虑怎么办呢？
胡鞍钢：好，如果可能的话，你可以对我们那本书作一点评论的东西。
雷默：当然可以。
胡鞍钢：我是首次用南北国家这一概念，进行历史的、现实的、未来的世界分析。虽然我们当前是说讨论到2030年，这也是首次，今后我们还要做到2040年和2050年，然后过10年我们再往后推。因为你如果看清了这个南北变化，也就更有助于我们去理解中国，反过头来也就更有助于要求中国作出更多的贡献。我觉得这本书，凝聚了我们最重要的一些观点，此外我认为，我们在这里有两个关键词，一个就是共同富裕，这对中国社会是非常重要的，而且世界银行马上也要出这个报告，它是关注中国如何迈向高收入国家，我认为中国成为高收入国家没有什么太大的问题，关键是能不能实现共同富裕。第二个就是大同世界，我们由于作了这个南北国家的讨论，最后我们认为中国和世界最终还是要走向大同世界。
雷默：您在这里说的大同社会，包括大同世界，基本上是什么意思？因为从我的理解来看，大同就是代表中国传统文化，但是对我们西方人来说，大同社会这个概念还是有点模糊。
胡鞍钢：这就需要靠你来帮我翻译了（笑)，它不光是英文的改写，而是要能够把我们的想法说明得比较清楚和准确。
我在这本书的最后这一章讲的这个共同富裕社会，就是共同强大、共同创新，然后共同富裕，共同建设美好的家园，就是建设绿色中国，基本上是这个含义。这个对中国而言应该是比较清楚的，这也是继我《中国2020：一个新型超级大国》那本英文书，又往前的进一步拓展。
那么，大同世界是什么意思？在这里面我们强调了走向大同世界有四个重要趋势，而不是中国要独自成为大同世界。第一个是大发展，主要是南方国家大发展。第二个是南北国家大趋同，叫从大趋异变成大趋同，在我们这本书作了详细的讨论。我觉得这是一个非常重要的创新，也就是说过去两个世纪南北国家是大趋异，在21世纪开始趋同，而中国对此作出了重要的贡献。第三个是大逆转，就是南北的格局逆转，这一点书中说得很清楚，南北经济比重从五五开到七三开，贸易结构从六四开变成七三开，这就势必使世界更加均衡、更加平等。最后一个是大变革，就是包括经济变革等各方面的变革。我们说这个大同世界，最终表述了中国与世界各国同舟共济、同呼吸共命运，是一个共同体的核心思想，提到了“中国贡献论”，即表明在21世纪，中国应当对人类、对实现大同世界作出较大贡献的态度。
雷默：那您认为美国能在这方面作什么贡献呢？
胡鞍钢：我想美国当然是有贡献的了，现在的问题只不过是美国还能不能再继续作出更大的贡献，譬如像创新的贡献，应对气候变化的贡献，对全球经济、贸易的贡献。所以我觉得，大同世界我不能说是“北京共识”，但至少是我们中国学者的一个看法。这是我们的创新点，共同富裕对中国人而言，这是等于重申了邓小平的战略设想，而且是阐述怎么体现这个设想。大同世界是我们在考虑了中国的实际情况、分析了南北这个趋势之后，得出的一个新结论。
雷默：您指大同世界是全世界的发展趋势。
胡鞍钢：对，这是一个趋势。我没说中国要改造世界，但是它是一个世界大趋势。我天天看新闻，但是从新闻中看不出这个世界趋势，我们是通过分析历史的趋势再来看新闻，这就出现了所谓的2008年的金融危机。那么也就是说从G7到G8，再到G20，都是在2008年出现金融危机，这是有新闻报道的。但是真正的趋势是由于世界大势所致，这就是我这几个结论所阐述的。
雷默：我很好奇您说的那个大同世界怎么管理？
胡鞍钢：我认为管理的话，确实存在问题，而这本书的最后的一个结论就是大变革。
雷默：对，大变革是什么意思？
胡鞍钢：这个大变革的含义，我更多的是说几个方面的变革，首先是发展方式的变革，其次是经济结构，包括就业结构、能源结构的这些大变革。
雷默：还是用市场经济。
胡鞍钢：那当然，大变革也包括全球的绿色工业革命，绿色能源革命，全球治理机制的变革，那么也就是要使南方国家成为主角，发挥更大的积极的作用，这样世界各国才能均衡发展，就更加公正、更加合理。
从中国的角度来看，这是我们的一个很重要的观点，就是要积极推动更加公平、更加公正的国际经济秩序、政治秩序，要在推动保护地球环境，应对全球气候变化，也包括绿色工业革命中作出重要的贡献。我在这里引用了毛泽东的一段话，那是1935年10月，他刚刚抵达陕北革命根据地时，当时也是中国革命战争最困难的时期，还是第二次世界大战爆发之前的时期，他有一个诗句，叫“太平世界，环球同此凉热”。这也就是说他所向往的这个世界是“太平世界”，而这个太平世界，是“环球同此凉热”。就是指全球化，也就是我们可以共同生存、共同发展、共命运这么一个概念。
我们在这里（指《2030中国》一书）就提出来，追求大同世界的基本共识，有三个要点：第一，共同利益、共同命运；第二，共同挑战、共同合作；第三，共同繁荣、共同富裕。可能美国的学者会有不同的观点。但是我们中国学者的共识是这样的，如果是这样的话，其实我对21世纪的发展趋势更加乐观，要远比对20世纪的下半叶，更比对20世纪的上半叶乐观，因为20世纪的上半叶发生了两场世界大战，一场经济大危机，20世纪下半叶伊始，经历了黄金时代，紧接着就是所谓的我们说的石油危机，多次的石油危机，包括冷战危机，冷战解体之后，世界就开始朝着比较好的方向发展，从而也引发了中国、印度等国家的兴起，也为21世纪大变革、大发展、大逆转、大趋同奠定了更多的有利条件。因此我们在此书中预言，从1990年到2030年是世界的第三次发展的黄金时期，之前的两次分别是：1870年到1913年的43年时间，1950年到1973年的23年时间。中国学者看到了世界的这个大趋势，我们就是要顺历史之潮流，因为顺则兴，逆则亡，就是这么一个情况。这是我们的中国观，即共同富裕；我们的世界观，即大同世界。
雷默：那您怎么看我们现在的危机？
胡鞍钢：我觉得这都是历史长河中的曲折而已。
雷默：那么，怎么办？
胡鞍钢：1929年的资本主义大危机，导致全球危机，后来有所谓的新政来拯救这个危机，加上第二次世界大战又刺激了需求，才迎来了特别短暂的战后的黄金时期。但是那个时候，这个黄金时期的发动者、分享者、推动者，占人类总人口不到20%，这一次不一样了，这一次我可以说，70%甚至80%的人口会参与进来。因此你看，这一次危机，为什么经济这么快地从全球负增长变成正增长，即便还会出现问题，全球经济增长也会在3%以上，就是因为中国、印度这些南方国家融入到了全世界。我用一句话来概括，正是中国和印度挽救了资本主义国家，南方国家挽救了北方国家。因为无论从经济总量还是从贸易总量来看，现在已经和那个之前格局完全不一样了，和1929年的更是不一样，和1950年的也是不一样。我还是比较主张经济决定论。
雷默：这点我很同意。
胡鞍钢：因为经济这种潮流比人们想象的要快，谁会想到俄罗斯和我们的贸易量这么大，而且俄罗斯从600多亿美元现在达到800多亿美元，弄不好就达到900亿美元，很快将达到1 000亿美元，2020年会达到2 000亿美元，这些都显示着中国推动的世界潮流无所不在。如果要是完全没有中国的大发展，或者说南方国家的大发展，这次资本主义金融危机就要持续很长时间，你是不是这么看？其实从2008年起，我就已经这么判断，这一场危机绝对不同于1929年大危机，他们（西方学者）都说这一次是1929年的危机重演，但是他们忘记了世界发展主体已经发生了很大变化，现在正是验证了我那个时候的看法。
雷默：所以您觉得金融危机就是一个发达国家的危机。
胡鞍钢：金融危机可以说是北方国家的发展模式的危机。
雷默：对，当然是这样。
胡鞍钢：它表面看起来是金融危机。我认为资本主义要优于前资本主义，这是我的看法，但是它避免不了危机，它本身就会制造危机，这就是说既包括1929年的危机，还包括之前的危机，以及2008年这样的危机。危机涉及宏观调控等各方面，但是本质上是两个世纪以来的资本主义危机。那么这就马上提出一个命题，就是南方国家以后的发展，是不是要按照资本主义和北方国家的模式，如果南方国家全盘照搬的话，不仅会引发金融危机、经济危机、货币危机、债务危机等，还会引发更大的危机即生态危机。因此，从我们的角度来看，确实中国在创造新的发展模式。
我们今天上午还在讨论，资本主义的发展模式基本上是“黑猫模式”：高的消耗、高的排放、高的污染，以换取经济增长。导致我们只能“事后诸葛亮”，说200年之后我们才发现碳排放导致气候异常变化，这是因为所谓的知识和信息的不对称性、不完全性导致的。那么马上就有一个问题，当中国、印度这么大的人口规模崛起以后，是不是要照抄照搬资本主义模式，重蹈覆辙。这是完全不可能的。由于资本主义国家在危机的过程之中，它也作出了调整，才有了1987年提出的可持续发展，1992年里约热内卢会议的世界共识，即可持续发展，我把它称为资本主义的修正主义，是对原有模式的修正。现在我们提出是绿色发展，它实际上是一个创新的模式，就是要使得南方国家的发展，要从根本上不同于北方国家。
雷默：但是现在有人说资本主义，无论是在美国或者是在其他发达国家，最大的问题就是价值观的问题，不是经济的问题。
胡鞍钢：所以说，中国不但要追赶美国，而且最终还要超越美国，不只是在于GDP，更是在于它的发展模式。因此，我觉得讨论“北京共识”，本质上就是中国必须要找到一条新的道路，不是要拷贝美国的道路，而是要超越美国这条道路，而且要创造出一条新的道路。这条道路尽管我们还不清楚是怎样的，但是我们已经清楚的是，我们一定要走出自己的道路。
雷默：当然，这是我们现在要研究的，那现在您怎么看？
胡鞍钢：我在这部书的后面有一个结论，也是在书中最后的结论，美国建国200多年来，能够做到的，中国花几十年或者不足100年的时间能够做到，你有Ipad，我马上也会有Ipad；还有一句话，美国200多年来做不到的，中国今后也能够做到。好了，我给你加一个注，美国这200年来没做到的，尽管它最发达，失业问题、谋杀问题还有医疗保险问题一直都没有很好地解决，对不对，这是美国劳工部的数据，不是我的数据，而中国必须得做到。
我当然得站在邓小平的立场上，那么中国必须做到，这个做到我就称为是共同富裕社会，如果中国做到了，就会为4/5的南方国家指明了方向，这不是我的话，是邓小平的话，这也是为了实现世界几十亿人的大同世界。因此中国不仅是要构建共同富裕社会和新的模式，其实也是为南方国家提供一个成功的经验，也包括失败的教训。
雷默：您的大同世界是比较乐观的？
胡鞍钢：我觉得100年前孙中山就提出来了。
雷默：但还是比较乐观的。
胡鞍钢：但是孙中山的建国方略中所有的都实现了。你要知道1919年他写了一本书，什么样的书，在1919年，而且是用英文写的，最后译成中文。他写建国方略的时候，中国的GDP占世界总量已经降到8.8%这样的比例，而后持续下降，到1950年只有不足5%。但是今天，我们这一比重已经接近18%，因此中国不管是革命家，包括孙中山、毛泽东、邓小平，还是我们这样的学者，都有特别长远的历史的观念，而不在于说我们经历了抗日战争、解放战争，包括1942年的大饥荒；也不在于我们有“大跃进”和“文革”等动荡时期，其实这些对于中国历史都是带有曲折性的。因此很多人都说我乐观，其实我想了一想，我们这个乐观程度还远不及孙中山。当然孙中山写那本书的时候，他是周游了世界，他对美国很熟悉，主要是周游了欧洲，然后他就去写这本书，是想吸引更多的外资到中国。你想想，1919年中国是什么情形，现在的中国是什么情形，也就是说，我对世界的前途是乐观的，我们相信毛泽东的观点。
雷默：是什么观点？
胡鞍钢：他认为，人民、只有人民才是创造世界历史的动力，这个人民不仅是中国人民。
雷默：是全世界的，全世界的人民。
胡鞍钢：提出观点还不只是要有专家计算经济增长模型等，其实最重要的还要有哲学思想。毛泽东的这个观点非常重要，我在书中引用毛泽东的话之后，写道：“既包括中国人民也包括世界人民，他们才是既创造中国的历史，又创造世界历史的真正英雄，这是我们的辩证唯物史观，也是我们看待世界、看待中国的基本立场、基本观点。”这是我的观点，我只能让他们下一代人去检验，2050年时去检验，我跟学生说得很清楚，胡老师不会活到2050年，但是你们可以活到，到时你们再拿这本书看看胡老师当时是怎样说的。
雷默：看看是不是准确。
胡鞍钢：你知道为什么呢，我不仅相信人民，我还相信后代，就是后代人要比我们聪明，后代人要比我们更有能力，后代人比我们更有办法。看看现在的年轻人，他们的经历比我们当时丰富，精力也充沛得多。邓小平早在1978年就提出来这个观点了。我相信邓小平的观点，就是相信后代，因此在我这本书还是刚才那一页就说到，1949年中国人口是5.4亿人，毛泽东敢说我们从此站立起来了；1978年9.6亿人，中国人民一起改革开放；2001年中国人口超过12亿，要一起建设小康社会；2030年中国人口14亿，共同富裕起来了；2050年就是他们那些年轻人的天下，14亿人一起全面现代化起来，那时的中国会多厉害？这是我的一个看法。这是世界的主流，是时代的潮流。
我说句实在话，看了你提出的“北京共识”的时候，我都感到惭愧，应该由我们写出这些东西来，而你却非常有前瞻性。因此我们是后努力，我很快会把这本书（英文版）在今年年底正式出版，现在大部分英文已经翻译差不多了，你有什么建议，给我们评论，替我们介绍，甚至也可以批判我的这个思想。
雷默：对，我非常愿意这么做。您刚才说的是特别乐观，但是我听您说的，因为我相信后代。当然可以相信后代，但是我们今天的政策对今后是有影响的，现在我最怕的是我们的金融和经济的危机，已经成为政治的危机，特别是在西方发达国家。
胡鞍钢：这就不是中国的危机了。
雷默：当然不是你们的危机，但是也影响你们的大同世界概念。
胡鞍钢：那个对于中国的影响都不是决定性的，特别是这次金融危机，你想2009年，全世界经济负增长，美国也负增长，但是中国居然达到近10%的增长。
雷默：但是我们应该认真考虑2008年的金融危机是从哪里来的，基本上是什么原因。
胡鞍钢：直接原因就是美国向全世界出口它自己的危机。
雷默：那么您还是完全相信资本主义自身的危机论？
胡鞍钢：可以这么说，但是我要强调的是资本主义优越于前资本主义，这是我的结论。现在我也没说我们是成熟社会主义，或者说是什么样的主义，但是作为南方国家，我们必须找到一种模式、一种体制、一种道路要优于资本主义，我想不论是毛泽东，还是邓小平，还是现在的胡锦涛，都是在探索过程之中，如果这个模式找到了的话，我们才能够实现所谓的大同世界。什么叫大同世界，人与人和谐，人与自然和谐，国家与国家和谐。
而这些目标是需要具体化的，我想作几个预测：第一，21世纪不会再爆发世界大战。第二，我敢说21世纪不会再发生1929年的大萧条，2008年就是一个最好的例证。第三句话我再敢说，21世纪不会发生冷战，更不会形成冷战体系。因此我觉得毛泽东还是特别伟大的，他就是讲前途是光明的，但是道路是曲折的。你知道吧，在他看来，曲折是支流，前途光明是主流，因此人类总是要追求进步，总是要发展，总是要前进的，这是一个很重要的历史观、世界观。我觉得最重要的就是不要忽视，占世界总人口将近80%或者说超过80%的南方国家的潜力，这是非常重要的。
雷默：恐怕您的想法都是依靠经济的因素，但是政治的影响力越来越大。我这里有一个问题，就是说现在我们全世界的政治经济的概念，都是代表工业化的时代，工业革命，而一个信息化的时代跟工业化的时代，是完全不一样的。
胡鞍钢：我同意，我也是这么看的。
雷默：所以我自己的感觉是，我们以前有的那些概念，自从20世纪末期以后，（我们的发展）都不适合我们现在的每个国家的国情，所以我觉得这是我们下一步比较急需考虑的问题，我同意建立一个大同世界，一个大同社会，是一个很美丽的社会，这是我们的目的，这就是为什么我要问您怎么管理您的大同社会，有什么模式。
胡鞍钢：其实我又回到毛泽东的想法，思想方法，他特别追求一个我们所说的长远的目标，但是同时，他不仅是理想主义者，他也是一个现实主义者，怎么把这两者结合是需要考虑的，如果过于现实主义了，没有理想主义，那么我们往哪去。
雷默：但是您应该知道，我觉得虽然毛主席是很聪明的一个人，不仅说是很聪明，而且他是个天才，但是他的经济分析是依靠马克思主义的。我觉得马克思主义，适合社会工业化的时代，但是您看西方文献分析马克思主义的基本经济的理论，您可以很快认识到，他的想法就不适合现代社会了。
胡鞍钢：我想在某种意义上，无论是对中国的认识，还是对于世界的认识，都不是简单基于耳闻的，而是基于我们现实的情况，以及未来可能的趋势，这也是我们尽可能将这个分析做得非常专业化的原因。但是与此同时，它实际上也有我们将理想主义和现实主义相结合的因素在。
雷默：当然您的了解比我的了解深刻得多。没有革命的话，就没有这样的大同社会，但是一个社会要完成资本的原始累积，这个过程中国怎么完成？
胡鞍钢：从中国的关键词来看，1949年之前就是革命。谁能革命，谁革了命谁就成功了。1949年之后，关键词是建设，就是社会主义建设。到了1978年之后关键词就变成了改革开放，但是从基本思路来看，其实并没有完全变，它本质上还是希望能够找到一条中国道路，不管是毛、邓、江，还是现在的领导人，以及未来的领导人都是这样希望的。但是这条道路，你看到没有，革命道路不同于苏联，建设道路不同于苏联，好了，后来的改革开放的道路也不同于西方，这是我要回答你的。不管你从什么样的角度去分析“北京共识”，总而言之，中国肯定要走自己的道路。
雷默：对对，这是当然的，但是我还有一个问题，就是说有一些比较基本的政治和社会管理的问题，中国有，我们美国也有，现在我正在考虑的是，怎么解决这些比较极端的政治问题，因为您没有办法解决这些政治的问题，您就没有办法建设这么美丽的经济大同。
胡鞍钢：在我看来，美国宪法已经存在200多年了，可以说中国的宪法是新生的宪法，1954年，当时毛泽东不仅借鉴了美国的宪法，也包括苏联的宪法，还包括什么曹锟的宪法、孙中山的临时宪法等一系列国内外宪法，因此我们的宪法通过是在1954年，真正现行的宪法是1982年的。反过来我可以不可以这么说，就是美国这个宪法，本身就是一个问题。就是当你没有多少竞争国家的时候，美国宪法是最好的，那时也是这么证明的。但现在在全世界230个国家和地区中来看，你的宪法是先进的吗，你的宪法是具有竞争力的吗？
雷默：我认为没有。
胡鞍钢：对，实际上在我看来，我不用说资本主义、社会主义，或者说马克思主义这些概念。具体到一个国家的宪法来看，我认为美国的制度老化了。如果没有中国的竞争，没有印度的崛起，没有亚洲国家的兴起，美国永远是先进的。我觉得美国人没有意识到这一点，因为美国从来都是先进的，他就会认为自己总是“NO.1”（第一）。
雷默：对，这是我们心理的最基本的自我定位。
胡鞍钢：我认为这是一个心理障碍。因此它既是一个政治问题，更是一个文化问题、心理问题。我不客气地说，美国就是属于毛泽东所说的“骄傲自满，必然使人落后”，这是毛泽东的原话。一个人是如此，一个国家更是如此。像《纽约时报》的汤姆森·弗里德曼，他写了很多文章，都是开始在打破美国的自满、自大、自傲。因为他在全世界飞来飞去，也包括在我们这个办公室谈话，他看到全世界在发展变化，而美国落伍了。
就是通过这些东西，才能够意识到美国的问题可能跟200年前的宪法有关，并不是说200年前的宪法不对，但是在中国是要讲究不断创新，与时俱进的，我们差不多每5年还修改一次宪法。
雷默：每5年，这么快？
胡鞍钢：它可能修改若干条，个别条，以便于它能够适应时代发展。1982年的时候，宪法讲的是全民所有制，但是到了1997年、1998年的宪法就可以允许私营经济的合法存在，因此中国宪法实际上是一部具有弹性的，不断修改、不断调整的法律。从国际上比较来看，第一，中国的宪法最年轻；第二，它的宪法更灵活，因此你现在看，同样的金融危机，是美国在出口危机，中国受危机影响，但是中国是第一个出台4万亿元振兴计划的。而美国直到奥巴马上台之后的几个月才出台相关计划，而他也改变不了美国的宪法，但是中国可以不断地改变（自己)。
雷默：对，我们的问题是结构性的问题，但是你们也有自己的结构性。
胡鞍钢：当然了，但是中国具有调整、纠错的能力，不要忘记了，你是两个通，一个是美国通，一个是中国通，你只要稍微作一个比较你就知道了。
雷默：但我现在观察到的一个很大问题就是现在中国法治的问题，这是一个特别严峻和棘手的问题。
胡鞍钢：你能不能说得具体一点？
雷默：具体的法治的问题，包括很多腐败的问题，就是说最基本的问题是这样的；还有就是责任，我的目的不是批评中国人，不是，这是你们的经济和社会自然发展过程的一部分，中国的现代化需要中国人考虑什么适合中国的国情。现在每一个人，都可以试一试，我要不要参加，我要不要同意什么样的法律。我已经在北京住了10年，我自己感觉是现在中国的违法问题，比10年前严重，现在越来越多的中国人不尊重法律，这是自然的，我不是批评中国，只是借着这个问题谈。这是一个很难的问题，所以呢，我现在是这样看的，法治问题也影响经济的发展，而不是说这个问题是经济发展带来的。
胡鞍钢：这些我都承认，因为我每天也生活在中国这个特定的环境之中。
雷默：但是怎么解决这个问题，特别是违法的问题？
胡鞍钢：对，这个首先我觉得从中国政府或者中国领导人，包括中国共产党的角度出发，他肯定不会容忍法治腐败，这是第一点。第二，中国从我们说的人治社会走向法治社会，其实这个时间很短，也只有30多年，因此它确实需要有一个过程。建立一个法律非常容易，真正实施这个法律和培养公民法律意识则非一朝一夕之功。
雷默：那是不够的。
胡鞍钢：对，这是一个长期的过程，它同样也涉及我们的建设问题。
雷默：但是这是您的基本概念，您的基本感觉是虽然这个问题存在，但是中国经济的健康发展还可以继续。
胡鞍钢：那是另外一个问题了，我只能说，法治化相对滞后会影响中国的健康发展，但是它不会改变中国的发展趋势，即便在毛泽东时代，也没有改变。其实国进民退本身就是伪命题，你看一看拉迪的文章就知道了。
实际上无论是国有还是民营还是外资企业各方面都在增长，只不过谁增长得更快一些。但是从我们的研究结论来看，无论是产出、销售收入还是利润增长，国有企业都没有完全超过外资企业，包括民营企业，更不要说在就业增长方面了。中国现在有1 400万个注册企业，某些企业破产了，赚不着钱了，还要裁减人，这是每天会发生的。但是在1978年的时候，中国的企业只有几十万个，都是国有企业，到现在为止国有企业也还是几十万个，那么多出的1 000多万个企业是什么？基本上都是民营企业。
雷默：所以您的意思是，虽然我们现在看起来是比较不健康的，但是比20年之前健康得多，有可能是这样。
胡鞍钢：这就是中国人的看法，我们不止是看现在，而是看历史的整体发展进程。
雷默：这么多的国企，首先影响中国国内的经济发展，这是第一，第二是影响全世界怎么看中国经济的未来，如果是国企，在美国投资会遇到种种壁垒，如果是民企的话，可能就没有（这些壁垒）。
胡鞍钢：这个还得用数据说话，我们还真做了一点数据，你看看这一张表你就知道，为什么中国必须要发展（国企)。我们来看看这张图就知道了，这是南北差距的变化和变迁。一看就知道中国变化、变迁的轨迹了，特别是中国企业占世界500强企业的比例。
雷默：现在中国有17家世界500强企业对不对？
胡鞍钢：不是，有57家。我没有包括香港和台湾，包括香港、台湾的话，有69家，超过了日本。而且这是你们美国的数据，不是中国的数据。
雷默：但是这些企业，都是国企吗？
胡鞍钢：不都是。
雷默：就是一大部分是国企。
胡鞍钢：当然了。
雷默：有60%是国企？
胡鞍钢：57家是中国大陆的，国企占最大一部分。
雷默：那有什么民企吗？我认为没有任何民企，如果您把华为算是一家民企的话。
胡鞍钢：还有4家民企，那你觉得海尔呢？
雷默：海尔当然是一家民企。
胡鞍钢：然后联想在里头，还包括香港这几个。
雷默：最后一个问题是，如果你是美国总统的话，你现在会提出什么政策、什么措施？
胡鞍钢：就是要修改宪法，重新构造这个体制。像就业法案这么关系国计民生的法案，都不能通过，我都替美国人丢脸（笑)。这件事情在中国CCTV的新闻中差不多是放在最后一条播出，但是我都替美国人丢脸，一个总统，想做事不能做事，难道说美国这个体制不需要反省吗？这个体制又怎么和中国竞争，又怎么和印度竞争？但是我也没有说美国需要一场革命，现在是需要一场真正的改革和开放，了解全世界是怎么做到发展和进步的。
雷默：您的意思是首先我们需要对一些我们自己的政治机制改革？
胡鞍钢：我觉得美国是最需要改革开放的。
雷默：不是开放，我们已经开放得多。
胡鞍钢：那个开放呢，是有多种含义的。
雷默：您能说得具体一点吗？
胡鞍钢：你劳动力市场开放吗？我们的人要到你们那去工作你们允许吗？连墨西哥人你都不允许。
雷默：但你们的人到美国工作，会完全破坏我们的经济，所以这个（市场）不能太开放了。
胡鞍钢：但无论怎样，这不算真正的开放，我说你们美国是封闭的，对不对。所以说这个事情不是说中国就不需要改革，相反，如果想保持发展势头，中国就要一直不断地修正自己的发展道路，改革自己的体制，真正走出一条自己的道路，为南方国家实现世界大同作出表率。
(1) 本文系胡鞍钢教授2011年10月13日与美国著名中国问题专家、“北京共识”提出者乔舒亚·库珀·雷默（Joshua Cooper Ramo）的座谈记录稿，马英钧同学录音整理，作者作了修改。
(2) 清华大学国情研究中心，胡鞍钢、鄢一龙、魏星执笔：《2030中国：迈向共同富裕》，中国人民大学出版社2011年版。