互动环节

问：在中国和日本都有一个现象，就是国家科技政策既非由生产者也并非由行业领袖制定。而在美国就有一个Google的总裁是美国的科技顾问，您对此有什么看法？

周寄中：我估计你要讲的是美国总统的科学顾问吧？

问：对。

周寄中：美国以前也没有总统的科学顾问，是从艾森豪威尔总统在任时开始的。美国这个国家，一点都不害怕危机，甚至乐于接受这个概念。1957年，也就是艾森豪威尔当总统的时候，苏联发射了第一颗人造卫星。按美国的计划，本来第一颗卫星该由他们发射，所以这让美国人感到很没面子。艾森豪威尔当政期间做了三个变革，都是关于制度设计的。第一个就是成立NASA，主管美国的空间技术；第二个就是在国会立法，设立了一个国防教育法，内容写得很细，说美国由于在空间技术上落后于苏联，所以要在大学学科资助多少研究生，他们把每个研究生给多少经费都算了出来，然后就要财政部拨款；第三个就是设立总统科学顾问，也就是你刚才讲的。那么总统科学顾问要干什么呢？大家知道美国联邦政府里面没有科技部，照我们想，那么大一笔研发经费居然没有一个部来分配，简直不可思议。而事实上美国的运作办法就是在白宫下面设立一个科技政策办公室，协助管财务的部门制订一个计划，由每个部来报账。美国和科技密切相关的部大概只有六七个，它高度集中，但是即便这样也不行。那一次败给苏联以后，美国人就认为科学家的意见不能直通到总统是不合理的，于是就设了一个总统科学顾问，可以不经任何审批程序直接面见总统，汇报科技领域里面的问题。后来在尼克松当总统期间，曾经短暂地取消过这个职位，但是后来恢复了。原来的科学顾问都是由一些科学家担任——比如第一任科学顾问就是麻省理工学院的校长，后来当每个人认识到一个国家科技的发展事实上和技术的关系很大时，也出现了由技术领域的人任职，有的甚至来自大企业。如果要说和我们有什么不一样的地方，我觉得仅就这一点而言，都只是形式上的区别，不是实质上的，因为我们国家这方面的东西也不少：我们的最高科技决策机构是国家科教领导小组，组长就是温总理，再往下就是各个和科教有关的部长们，这是顶层设计；再往下就由一些其他部来运作，权力比较集中于科技部；现在中国科学院、工程院院士也起着高层次智囊团的作用。

就我个人而言，我倒不觉得这方面是个缺陷。我认为缺陷还在于制度设计。我们现在出台了很多战略，如果从不太远的1985年算起，那时出台了第一个国家的科技发展战略，往后几乎是过几年就有一个：从科教兴国战略、可持续发展战略、人才战略等，一直到自主创新战略。要按这个算，我国已经是全世界发展战略数目数一数二的国家了，但是有相当多的问题并没有因此而得到很好的解决。比如我国若是将来进行政治体制改革，我倒是觉得人大应该有个质询的制度。如果我要问科技发展方面的问题，要有一个制度发展的规定。比如在人大会议期间，由主管部的部长定期和大家来谈。现在他们在人大会场坐在居高临下的位子上，但是我觉得他应该坐在下位，由人民代表来质询他：技术创新的问题在哪儿？为什么我们的科技评估是以论文的数量而不是质量为重？诸如此类的问题，都应该要问的。我听说早些年大概有一次，也是关于改革开放的问题，曾经有过短暂的质询。只是那样的一个质询形式都让我们的部长们紧张了好一阵子。所以如果真正这么做，还是可以起一定的作用的。所以我觉得这可能要比刚才说的那个总统科学顾问来得更加管用，何况有的时候一个顾问还集权力于自己，他也会有一些偏颇。这是就这个问题我想谈的，也不知道理解得对不对。

问：周教授您好，我是光华的EMBA校友。建立创新型国家、创新型社会的评价是不是要看有哪些世界级新领域诞生在中国？我的问题是，在四大发明之后的近一千年来，有哪些新领域诞生在中国？如果有，是哪一个或者是哪几个？如果没有，请您分析一下这个事情。在座的这些同学校友们也可以各抒己见。

周寄中：你刚才讲到中国古代的四大发明，其实不是我们自己提的，是外国人总结的。后来我们自己觉得我们的发明不止这四大，所以有了后来的“新四大发明”的法。可能大家没有听说过，“新四大发明”把中医这些东西都算进去了。他们用这样的发明来说我们的科学技术发展到一个什么样的程度。但是现在为什么用“创新型国家”这个概念呢？这就谈到另外一个指标的问题。也就是说，现在有了四大发明，即使有了五大、六大发明，这个国家就一定是创新型国家吗？也不一定。也许人家“一大发明”都没有，但也可以是创新型国家。如果说创新型国家的概念能够在全世界通行，那么它一定要有点类似GDP的作用，就是大家都能够用它来测算，而不至于人人都说是创新型国家。否则，印度也可以列举出一大堆发明。如此一来，反而是一些不怎么发达的国家可以说出很多自己的特点。因此世界经济论坛2002—2003年的报告中第一次提出了“创新型国家”的概念。那个时候的概念相当简单，简单到什么程度？每100万人口平均在美国专利局获得15个发明专利以上的，就可以定义为创新型国家。当时按这个标准算了一下，全世界有24个国家和地区能够达到。第一当然是美国了；中国台湾当时位列第三；我记得第24位是意大利。中国、印度、俄罗斯、巴西，就是今天所谓的“金砖国家”，一个都没有，所以就是非创新型国家。当时就是这么定义的。当然我们觉得这个定义有偏颇，不能就用一个发明专利来定义一个国家是否是创新型国家。所以在2006年，我国制定的创新型国家的指标体系比那个要丰满一些，最后确立了五个定量的指标和八个定性的指标，是一个全方面的评价体系。

至于刚才这位同志讲到的，按四大发明的要求，将来如果我们说我国是创新型国家了，是不是要有一个新的领域落到我们这儿？或者我们要建一个什么新的东西？或者我们有什么别人都比不上的、具有独特优势的东西？现在看来，由于世界已经变小了，大家相当容易找到彼此应当共同遵守的那个指标体系，因此已经不再沿用这样的标准，而是创造几个可以让大家都遵从的标准。一般来讲，在定量指标上面并没有说你要有什么样的新领域的建设，而是用发明专利、研发经费和劳动生产率来定义。这些东西可以从数量上计量，同时它的涵盖面也比较广。我们刚才讲到，虽然不能用发明专利来完全衡量一个国家的创新型特征，但是它的涵盖面是比较广的，而且揭示的内涵也比较深。注意，这个是发明专利，而不是专利。因为我国的《专利法》还规定了外观设计、实用新型等专利，但这些专利性就很差了。我们读一些数据时要知道，有的时候笼统地说“专利”世界第一，但其中大部分是外观设计和实用新型。而且我国批准的专利中有一半是外国企业在我国国内申请的；我们本土人获得中国专利局授权的现在占51％，这就是2011年的数据。即便这样，我们在三方专利方面的数量还是比较少的。所谓三方就是美国、日本、欧盟，因为三方专利被国际同行公认为目前含金量最高的发明专利。前不久，国家知识产权局副局长说了，对照中国专利局授权的发明专利，我们发现了一个情况，即国外企业在中国申请发明专利提交的专利申请页数和项数大大多于国内企业提交的专利申请的页数——平均一项申请是6页和8项，它们是16页和28项，这说明国外对这项专利的技术考虑的深度和广度要比我们高，也就预示着这个技术的难度更大。因此从这个角度上讲，我们现在最多是量的方面有了变化，但是质的方面还有很大的差异。

前不久，路透集团公布了它评估的全世界100家创新型企业，里边没有一家中国企业。要知道我们现在的钱是花了不少，因为我们的研发经费占GDP的比重在2011年达到了1.76％——印度只有0.83％，还不到我国的一半；巴西大概是1％；发达国家的意大利只有1.2％。我国大大超过了发达国家意大利，逼近了英国——大家知道我国的GDP比它们大多了。一个比值意味着我国的绝对投入已经很大，这么大的投入下来，只是在量的方面有提升显然是不够的。因此从这些方面衡量创新型国家更容易比较，具有可比性。所以一般来讲国际上现在是有这样的一种标准来评估的，这样大家都可以接受，而不会产生歧义。

至于刚才谈到的有哪些东西我们可能有遗憾，本来我们应该在中医药方面有很大发展，因为这的确是我们的成果。但也是由于我们这方面研发的滞后，在这个方面我们甚至不如日本——日本的汉方制药在国际市场上的占有率大大超过我国，这让我们很没面子。但是也没办法，我们只好在这个方面继续努力。

问：我们都说20世纪60年代的美国、70年代的日本、80年代的韩国、90年代的中国发展得比较好，但是实际上我们看到，日本和韩国的资源非常少。而中国90年代发展的主要是工业、制造业，在创新管理方面像日本和韩国比较有优势，做得比我们好，甚至比美国还要好，是否能请周老师谈一下您对这件事的看法？

周寄中：尽管我刚才讲日本停滞，但日本从明治维新到现在，有一个很好的传统：一旦这个国家有了大问题，它很愿意到科技和教育里面找答案，特别是教育。刚才那位同志说它资源贫乏，正因为如此它才千方百计地培养人才。因为它觉得只有这个办法，没有别的办法。记得明治维新后日本定了一个国策：中小学学生午餐免费。有一年大旱，政府说没钱了，要不要把这个政策取消？讨论了很长一段时间，最后国家决定无论如何这都是不能取消的。对比一下中国：我们声称2012年一定要完成教育经费占GDP4％这个指标。但其实在我看来，不说早十年，早五六年完成是完全应该的。中国和日本是有很大差别，日本教育方面的进步弥补了很多缺陷。

韩国和日本一样，资源很贫乏。不是说韩国不重视教育，但它更重视研究开发。因为我参加过国家关于科技投入的立法，曾经写了很多东西上书国家，企图说服国家要多投钱到这方面来，其中援引的一个例子就是当年的韩国。当然韩国后来变得很优秀了，但是在20世纪70年代，韩国有两个武夫当总统，他们怎么可能懂科学技术？可是他们当政期间对研究开发的经费投入占GDP的百分比几乎达到了每年晋升1个百分点的程度，现在比值已经突破3％了，它们舍得投入。所以我们看这两个国家都有它们的特点。我觉得政府议论一些事情时总表示资金不够，这其实是说不过去的。这方面应该向别的国家学习。

问：您刚才说印度在各国都可以买军火，中国只可以和俄罗斯合作，这是意识形态的问题还是中国不放开，抑或是深层次的原因？

周寄中：这个原因有多种，和政府是有关系的。中国的社会主义市场经济体制在世界范围内是受歧视的。被英国殖民的36年给印度造成了痛苦，但是也让它们学会了利用市场经济管理国家的经验和方法。简单地评价，印度有一个不作为的政府和大量极其有作为的私人企业。当然，太简单的话可能有挂一漏万的地方。另外印度还有一个特点，就是说英语的人很多。大家可能不太注意，欧美发达国家一致认为，世界上人力资源优势最大的国家就是印度，因为一年能生产三百多万个能说英语的专业人员。印度现在的外包占全世界市场的60％，其中有两个很重要的原因：第一，印度人会说英语，在语言上面没有障碍；第二，由于他们国家的历程和经验，他们能够比较容易地理解市场经济是怎么一回事，所以他们在我刚才讲的沟通方面不是太有障碍，而且还很主动。都说在硅谷的中国人很多，其实在硅谷成功的印度企业家的人数大大地多于我们。我那几次去开会时就发现，在会上说纯正英语的印度人比比皆是，他们对于欧美国家的商业运作相当精通，遗憾的是这些人短时间还不愿意回到印度去，如果他们有朝一日回国的话，产生的影响不可估量，所以这些方面是印度的优势。

另外从文化方面来讲，他们也没有太多的障碍，其中有一点是宗教。我是个坚定的无神论者，但是也要承认，我们在很长一段时期里对宗教的认识是偏颇的。印度是一个宗教国家。就这一点来讲，印度和世界上大多数宗教国家沟通是很容易的。大家别小看了这一点，这可是一个大事。中国因为长期受儒家文化的影响，所以基本上是不信教的。即使打倒“四人帮”以后我们的教徒越来越多了，据统计现在也还只有一亿多人。当然此类统计有不同的数据，美国有一个团体在中国组织了一项调查，说我们有七亿多教徒，他们的定义是只要有宗教行为就叫教徒。我觉得这太宽泛了，什么叫宗教行为？如果我去庙里面烧香也叫宗教行为，也难怪会有七亿多人。所以，我在这本书中每写一个国家，都会简单提及这个国家的宗教人口是什么情况，主要信仰哪几种宗教，这些是重要的。比如叙利亚，我个人认为宗教力量其实相当强大，只是我们的舆论一般不谈这个问题。所以我也希望我们将来要关注这个方面。不是说我们要去信教，而是说我们要关注和理解。现在我们对很多问题理解起来有障碍，这种障碍阻隔了我们和别人的沟通。欧美国家现在埋怨我们有关宗教信仰自由的一些东西，我个人认为其中有一部分是沟通不畅引发的，并非人家恶意来攻击你。大家知道，全世界完全不信教的国家屈指可数。所以就这一点来讲，全世界绝大多数都是信教的国家，当他们用宗教的观点看待你的时候，不能认为别人总在攻击我们。只有我们明白其中的道理，才能够产生沟通的基础，否则他们就会有诽谤、攻击、文化侵略等说辞。所以，我们要把人家的观点拿来消化一下，同样也需要推介自己的观点。当然，西方有一些观点也是错误的，从未去过中国的西藏、新疆，就发表一些偏激的观点。同样，我们很多人也没有去过美国，也不能发表偏激的观点。现在世界越来越小了，不能亲身经历也可以通过媒体了解。所以我觉得沟通是很有必要的。我们现在要做这方面的工作，比如派一些由藏族同胞组成的代表团到国外讲西藏，举办一些西藏的展览会。但是这还远远不够。发达国家在沟通方面的工具比我们多很多。我在美国待过一段时间，发现在美国三大电视台里都在播天安门，但和我在国内看到的天安门完全不一样。这是因为他们记者拍摄的角度、光线不一样，色彩、配乐也不一样，结果出来的整体效果好像是摇摇欲坠的感觉。但是美国三大电视台覆盖了全世界很大的范围，天天宣传。可以想象我们需要用多大的沟通力量才能突破障碍。所以在沟通方面我们还需要下很大的功夫，有很多工作要做。

（时间：2012年3月）