了解 改造 创新——张岱年"丁守和"方立天谈传统文化

记者：80年代兴起的关于传统文化的讨论，无论是涉及的问题、研究的深度，还是参加的人数，都是空前的。说明大家对文化问题的重视。但在讨论中也确有一些评论传统文化的人实际上对传统文化并不了解，或者说了解得不够。不了解传统文化而大谈传统文化，必然影响到对传统文化的科学评价。

张岱年：列宁在《青年团的任务》中有一段话很重要：“应当明确地认识到，只有确切地了解人类全部发展过程所创造的文化，只有对这种文化加以改造，才能建设无产阶级的文化，没有这样的认识，我们就不能完成这项任务。”列宁这段话应该是我们讨论传统文化问题的指导思想。中国要建设有中国特色的社会主义新文化，必须对传统文化进行改造，但改造的前提是要了解。没有了解，没有了解后的分析，改造又从何谈起?

方立天：中国传统文化的形成有一个漫长的历史过程。先是华夏文化和夷狄文化相撞和融合，形成汉文化。到了先秦时期，这种汉文化又发展为秦蜀、邹鲁、三晋、燕齐、荆楚、吴越等区域文化，在区域文化的基础上出现了阴阳、儒、道、法、墨、名、兵、农等各家学派。汉以后出现以儒家为主、法家为辅的文化。(丁守和插话：中国封建社会一直是外儒内法，法家不是显学，但还是受重视并起作用的。)接着，佛教输入进来，道教继而出现，最后形成儒道佛互补的局面。道又分道家文化和道教文化。我们要对传统文化进行批判改造，首先要从纵的方面了解传统文化形成的这一过程。然后再从横的方面了解儒道佛在传统文化中的地位，我排的位次是：儒家文化第一，道家文化第二，佛教文化第三，道教文化第四。最后还要了解儒道佛文化对中国社会发展的作用，哪些是积极的，哪些是消极的。如果没有这些了解，我们对传统文化的讨论，就容易隔靴搔痒，容易失之肤浅，失之偏颇，抓不到点子上。

丁守和：传统文化包括思想观念、理论哲学、典章制度、语言文字、文学艺术、科学技术、风俗习惯等方面，就是衣食住行中也渗透着传统文化。但无论传统文化的涵括多么广，其核心或者说占主导地位的还是思想观念及理论哲学。传统文化的各个方面，有的可以和政治制度联系得密切些，有的可能离得远些，但无一例外都要受到思想观念和理论哲学的影响。比如文学艺术，它所体现的思想趣味，要么是儒家的，要么就是道家和佛家的，但它们有时能游离于政治之外。因此，要了解中国的传统文化，首先要了解中国古代的思想观念，特别是中国古代的哲学思想。

张岱年：哲学可以说是文化的核心，是文化的思想基础，在文化整体中起主导作用。因为文化有时代性，也有民族性。每一民族都有“表现在共同文化上的共同心理素质”，而所谓“共同心理”的基本内容就是占主导地位的世界观和价值观。在中国古代，科学、文学、艺术、教育等等莫不受哲学思想的引导和影响，李白、杜甫是受道家和儒家思想影响的，医学方面的经典《黄帝内经》则受到古代中国辩证法思想的巨大影响。

方立天：在对全民特别是青年进行传统文化教育时，中国哲学有着特别的意义。所以，我一直有这么个建议，就是在高等院校的所有系科都能开设中国古代哲学一课。只有了解了中国哲学，才能了解中国文化的核心。

记者：这几年，人们把这场传统文化讨论称为“传统文化热”。思想文化问题一旦成为“热”，便带有社会思潮的性质。而在社会思潮中，一些政治化、情绪化的东西是难免的。因此，无论是在“热”之中，还是在“热”之后，都需要做冷静的学术性的清理工作。中国传统文化绵延五千年，这足以证明其有优秀传统，但15世纪以来，中国的科学文化也确实落后了，这又证明其有缺点。那么，对传统文化如何辨析呢?

张岱年：儒道佛三家都有两面。儒家把人分为君子、小人，维护等级制度，讲君臣大义，所以在封建专制社会被定为正统思想，这是它的消极面。但儒家又认为小人也是人，也应该有独立人格，这种独立人格也应该受到尊重，所以孔子讲“三军可夺帅也，匹夫不可夺志也”。匹夫就是平民，是小人，小人不可夺志，就是因为他有独立人格。孟子强调知识分子的独立人格，要求“士”有自己的原则，做大丈夫，“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”。这两方面看起来互相矛盾，但儒家就是这么同时提倡的。

丁守和：儒家是强调人本位，重视人的价值，但同时又让人和“五伦”联系在一起，而“五伦”则往往又使人不成其为人。由此可见，传统文化中的所谓精华和糟粕，常常是糅在一起的，很难简单地一分为二。比如孔子讲有教无类，这是他教育思想中的积极成分，但他同时又讲生而知之，讲唯上智与下愚不移，这又是消极的。因此，对传统文化简单地肯定或否定都不行，要具体分析，即使是继承其优秀成分，也要转化和改造。

张岱年：道家否定等级制度，这一点比儒家进步，但道家没有社会责任感，国家存在不存在、民族独立不独立它都不管，这又是道家的一大缺点。魏晋时期道家思想很盛行。当时刘琨将军在北方独立奋战时曾总结说：“我年轻时也相信老庄思想，后来国破家亡，才知道老庄思想对保卫民族主权、保卫国家安全起不了作用，起作用的还是儒家。”刘琨这个总结很能说明问题。

方立天：佛教文化在中国历史上所起的作用也是双重的。它讲因果报应、轮回转世，起过消极作用。但佛教讲种姓平等、众生平等、爱人如己、劝人为善，提倡勇猛精进，我不入地狱谁入地狱，又是有积极意义的。近代进步思想家康有为、谭嗣同、梁启超、章太炎等都受过这方面思想的影响，自然也难免接受佛教信仰的影响。至于佛教道教徒在宗教实践中积累的医学、天文学和人体科学(如气功)等方面的研究成果以及灿烂的文学艺术，那更是我们宝贵的文化遗产。

张岱年：20世纪50年代熊十力先生曾写过一本小书《论张江陵》(居正)，他说张居正积极有为，其思想是从哪儿来的?是从佛教中来的。因为佛家讲究精进勇猛，敢作敢为，有大无畏精神。张居正的思想是不是从佛家来的，这还可以研究，但佛教精进无畏的思想在历史上的确起过进步的作用。

丁守和：在对传统文化进行清理时，有一个问题要弄清楚，就是传统文化和封建文化不是一码事，因为传统文化中的许多成分在封建社会建立之前就形成了。即使是封建时代产生的文化，也不能和封建文化画等号，因为文化有时能脱离一定的社会政治制度而独立发展。在封建社会，有封建文化，但同时也有反封建的文化。儒家文化有专制主义特色，但不能因此就把儒家文化说成是专制主义文化。总之，封建文化和传统文化两个概念不能混淆，况且即使是封建文化也要具体分析。

张岱年：就拿三纲五常来说，三纲应该抛弃，而对五常要具体分析。在今天，人也还是要讲智、讲礼、讲义、讲信的，特别是“义”和“信”，在发展商品经济中也还是需要的。

方立天：我完全赞同我的老师张先生的论断。我想补充的一点是，对三纲也要分析，因为儒家早期在讲君为臣纲、父为子纲的同时，也讲为君为父的要为为臣为子的作出表率，这就是所谓君义臣忠、父慈子孝。看来，早期三纲的含义和作用也比较复杂。

丁守和：儒家制订了许多“礼”，这些“礼”多是反映等级制度的，但也有一些是社会规范。任何社会都需要规范。儒家的一系列社会规范中有些是超越于阶级和社会制度的，只要对其加以改造，在今天仍有意义，比如尊长爱幼等。大家不是呼吁现在新的礼义廉耻讲得少了吗?因此，儒家关于人格精神美和道德自觉性等方面所提倡的东西，我们应该有批判地继承。

记者：在清代考据学家中间，流传着一种说法，就是“治经如剥笋”。剥去层层笋壳，才能见到纯净的笋肉。这种方法，我们在分析批判传统文化中可以借鉴。对传统文化的种种清理工作就可以看做“剥去笋壳”，那么“笋肉”就是传统文化的优秀成分了。传统文化的优秀成分很多，由于篇幅所限，三位先生能否择其要点谈谈?

方立天：我想先说说中国古代天人合一、参天地化育的观念。在中国古代哲学看来，人不是大自然的主宰，也不是大自然的奴隶，而是大自然的朋友，要参与大自然造化养育万物的活动。人与大自然互相依赖，这个看法对人类未来的发展有巨大的指导意义。当代人类有所谓“危机综合征”，粮食、生态、能源、人口危机的产生都与对大自然的破坏有关。有鉴于此，去年日本花了很多钱开了一个“阳光文明国际会议”，主题就是讨论人类的未来和创造。24个国家的100多位学者参加了会议。中国学者在会上介绍了阴阳协调、天人合一的思想，引起了西方学者的极大兴趣。

张岱年：近代西方有一种流行的观点，认为原始人没有把自己与大自然区别开来，后来文明进步，人们才将人与自然界区别开来，这标志着人的自觉。但应该指出，如果把中国哲学主张的天人合一看做是一种没有达到人的自觉的思想，那就大错特错了。原始人不分人与自然，是原始思想，后来区分了人与自然，是对原始思想的否定，而中国哲学的所谓天人合一，则是否定之否定，这是高一级的人的自觉。

说到天人合一，我想顺便提一句知行合一。在中国哲学中，天人合一和知行合一的观点占主导地位，这对于中国文化的发展有广泛的影响。讲天人合一，于是重视人与自然的调谐与平衡，这有利于保持生态平衡，但比较忽视改造自然的努力。讲知行合一，其行主要是道德践履，于是所谓知也就主要是道德认识，从而比较忽视对于自然界的探索。这其间的关系十分复杂。不过，天人合一和知行合一得到正确解释后，在今天还是值得提倡的。

丁守和：传统文化中的确有许多优秀的东西，比如自强不息、生生不已、刚健有为的精神，愚公移山、刻苦耐劳的品德等。孔夫子说：“饱食终日，无所用心，难矣哉”，就主张“发愤忘食”，有所作为。我觉得在传统文化中最闪光的成分就是爱国主义精神和民族独立意识。天下兴亡，匹夫有责，这是中华民族的光荣传统。鸦片战争后，中国人民反对外来侵略，救亡图存，浴血奋斗，前仆后继，这种强烈的爱国主义精神和民族独立意识不是从外国学来的，它的源泉就在我们的传统文化中。当然，传统文化中的爱国主义是和忠君连在一起的，在继承时我们要抛弃其中的忠君意识。但传统文化中的爱国主义又是同同胞观念连在一起的，这一点在今天仍然起着积极作用。

张岱年：过去有一种流行的观点，认为中国文化是柔静的文化。这是从表面看问题。道家宣扬柔静，周敦颐提倡“主静”，固然都有一定的影响，但这不是中国文化的主流。仅仅推崇“柔静”，是不可能创造出灿烂的文化业绩的。作为中国文化的基本精神的，应是刚健有为、自强不息的思想态度。孔子重视“刚”，他的生活态度是“为之不厌”，“发愤忘食，乐以忘忧”。孔子的这些思想，在《易传》中有进一步的发展，《彖传》提出“刚健”观念，赞扬刚健精神，“刚健而文明”、“刚健笃实辉光”。《象传》提出“自强不息”的原则，“天行健，君子以自强不息”。《易传》倡导的“自强不息”精神在中国历史上产生了深远的影响，激励着古往今来进步的政治家、思想家、科学家奋勇前进。

记者：刚才三位先生通过去芜存菁，从中国传统文化的基本精神中发掘出许多优秀成分，我们提出弘扬传统文化也就是在这种意义上讲的吧？前一时期，主张弘扬传统文化的学者，大多援引亚洲四小龙的发展为例，其中又以新儒家学派为典型，对这个问题，应该怎么看?

方立天：我主张把传统文化分为优秀的和非优秀的两大类。非优秀的传统文化又可分为一般的和有害的两部分。对优秀的传统文化当然要大力弘扬，这一点毫无疑问。对有害的传统文化要坚决抛弃。而对一般的传统文化则要具体分析，区别对待，有的是取其形式，有的是取其内容中的某一点加以改造。我是赞同弘扬优秀传统文化的提法的，因为当前弘扬优秀传统文化至少有以下四点积极意义：第一，能增强民族自尊心、自信心、光荣感，振奋民族精神，提高民族主体意识，发扬爱国主义。第二，能加强海内外炎黄子孙的互相了解，促进思想交流，增强民族的凝聚力，推动祖国统一的进程。第三，能促进社会主义精神文明建设，进一步丰富和健全人们的精神生活，有助于创造社会主义新文化。第四，当代西方家庭危机，人情淡薄，拜金主义盛行，环境污染严重，一些有远见卓识的知识分子开始从东方文化中寻找出路。因此，弘扬优秀的传统文化，能推动中国文化进一步走向世界，对全人类的文明发展作出更大的贡献。

丁守和：毛泽东曾讲过，中国长期的封建社会创造了灿烂的文化，我们应该给予综合的研究。研究的目的在于给它以正确的历史地位，绝不是要引导人们向后看，特别是对青年人，我们要引导他们向前看。这个分析是精辟的。弘扬优秀的传统文化不是简单地复归，要经过批判和改造，用时兴的话说叫做“创造性地转化”。有位学者讲孔子主张稳定，是赞成安定团结的，孔子主张重义轻利，是反对资产阶级个人主义的。这样的说法恐怕有些牵强。

方立天：不加批判地弘扬，很可能走向弘扬的反面。千万不要把批判、改造、弘扬、创新对立起来，而是要善于把它们结合起来。

丁守和：弘扬优秀的传统文化，也不能撇开我们这100多年特别是70多年来走过的路。这100多年来，中国人千辛万苦寻找真理，那是不容易的。这100多年的变化超过了过去的几千年。更重要的是，这70多年中我们找到并丰富、发展了马克思主义文化。因此，我们应好好总结这100多年来特别是70多年来文化建设的经验教训，在此基础上批判地继承和弘扬优秀的传统文化，吸收积极的外来文化，创造社会主义新文化。

张岱年：弘扬不是简单地复古，这一点连旧时代的有识之士都清楚。比如王夫之就讲过：“一代之治，各因其时”，“郡县之与封建殊，犹裘与葛之不相沿矣”。不加批判地复古没有出路，例如清末有“中学为体西学为用”之说，企图把三纲五常的旧伦理与近代的科学技术结合起来，而事实证明这两者是不相容的。

方立天：亚洲四小龙的发展，有它们的外部条件和内部条件。从内因来说，主要靠它们的经济政策，靠它们对科技特别是高科技的开发应用，靠它们对国内外市场的拓展。那么，中国传统文化的主流即儒学，究竟在四小龙的发展中起了什么作用?我觉得它起码没有阻碍经济的发展，或者讲它虽有阻碍发展的因素但被克服了。我想这些国家和地区提倡儒学绝不是偶然的，它们处理现代化和儒学关系的经验教训我们应该好好总结。

张岱年：四小龙对儒学用得最多的大概是“和为贵”的思想。孟子讲：“天时不如地利，地利不如人和”，它们用这种思想调和劳资关系。

丁守和：我们的情况和日本、亚洲四小龙不同。它们是发展资本主义，我们是进行社会主义现代化建设。它们的现代化进程主要受资本主义规律的制约，据说日本有些企业家一手拿算盘，一手拿《论语》，我看起决定作用的是算盘，拿《论语》可能是要注意人际关系，要和为贵，调节劳资关系。日本提倡爱厂如家可能受儒家思想的影响，但不是建立在血缘宗法基础上的，而是建立在平等基础上的。父亲当经理厂长，儿子照常当工人。

方立天：我一直在想这样一个问题，我们弘扬优秀传统文化到底是为了什么?我觉得应该是为了寻找到一种民族精神。一个民族的精神内容有许多，如何概括才好呢?我想能成为民族精神的必须具备这样两个条件：(1)这种精神能维系中华民族的团结；(2)这种精神能推动中华民族不断前进。根据这两个条件，我想能不能用“刚健奋进”四个字来概括中华民族的民族精神?

张岱年：我也老在想这个问题。方先生概括为“刚健奋进”，我则想用《易经》上的两句话：一句是“自强不息”，一句是“厚德载物”。“自强不息”就是奋进拼搏精神，永远努力，绝不停止。“厚德载物”，就是讲团结，有宽容、宽厚精神。

丁守和：张先生、方先生概括的民族精神我都同意，但要根据时代的发展不断注入新的内容，否则就难以进步。在今天，我们的“自强不息”、“刚健有为”的民族精神中就要注入科学、民主、法治的内容，这对我们的现代化非常重要。

记者：文化问题的大讨论总是伴随着社会的大变革出现的。中国历史上有两个社会大变革时期，一个是春秋战国，一个是从五四运动到现在。春秋战国时期，百家争鸣，学术繁荣，创造了灿烂辉煌的文化。从五四到目前的文化大讨论，其最终目的也是为了能继往开来，推陈出新，创造出推动中国现代化的新文化。那么，在今天，我们创造社会主义新文化的基本原则是什么呢?

方立天：创造社会主义新文化，必然要遇到这样两个问题：一个是如何对待传统文化，一个是如何对待外来文化。社会主义新文化不能离开中国文明的发展大道，因此我们要弘扬优秀的传统文化，使其成为社会主义新文化的重要组成部分。社会主义新文化又不能离开世界文明的发展大道，因此，我们要吸收一切积极的外来文化。当然，无论是继承传统文化，还是吸收外来文化，都要加以改造，使其适应中国的新现实，有利于培养社会主义新人。现在，关于创造社会主义新文化的提法很多，我还是觉得“综合创造”的提法比较科学。“综合创造”说是张先生首倡的，还是请张先生来说吧。

张岱年：继承优秀的传统文化是必要的，吸收积极的外来文化也是必要的，但光继承和吸收，自己没有新东西不行。因此我提出要综合创造。每一民族的文化形成一个文化系统。每一民族的一定时代的文化也形成自己的系统。任何文化系统都包含若干要素，可称为文化要素。不同的文化系统包含一些共同的文化要素，也各自包含一些不同的文化要素，前者表现了文化的普遍性，后者表现了文化的特殊性。一个文化系统所包含的文化要素，有些是不能脱离原系统而存在的，有些则可以经过改造而容纳到别的文化系统中，因此，任何系统都不是铁板一块，都可以拆开剖析。黑格尔哲学是一个相当严密的系统吧？但马克思、恩格斯却看出了黑格尔哲学系统与其方法的矛盾，在批判其哲学系统的同时吸取了黑格尔辩证法的合理内核。人们吃鸡总是吃一部分，抛弃一部分，不可能连毛带骨头和肉都整个地吃下去。文化问题也如此。我们既不能把整个传统文化系统都照搬到今天，同样也不能把整个西方文化系统照搬到中国。正确的办法是把传统文化中积极的文化要素和西方文化中积极的文化要素统统拿来，在分析、综合、改造的基础上进行再创造。列宁总结出的十六条辩证法要素中有一条便是“分析与综合的统一”。社会主义新文化必然是一种新的创造，同时又是多项有价值的文化成果的新的综合。我们必须慎重考察古今中外不同的文化系统所包含的文化要素之间的相容与不相容的关系，以及可离与不可离的关系，以是否符合客观实际、是否适合社会发展的客观需要为准则，排除一切浅见与偏见，吸收古今中外一切有益的文化成分，努力创造出光辉灿烂、内容丰富的社会主义新文化。

丁守和：综合创造也就是兼收并蓄。什么东西都可以拿来研究研究嘛!陈独秀在五四时期有一个观点，说儒家学说只是中国文化的一部分，中国文化只是世界文化的一部分，把这一部分的一部分定于一尊，其他东西一概不要，中国必然要停滞不前，必然要落后。我们今天创造社会主义新文化，气度应该大一些，心胸应该广阔一些，眼睛应该看得远一些。凡是有利于我们发展进步的，我们都应该吸收并加以消化，予以创新。

方立天：中国传统文化主要是在封建社会形成和发展的，西方文化则主要发展于近代资产阶级革命以后，从时代上讲要比传统文化高出一截。我在前面曾讲过要弘扬优秀传统文化，并强调了弘扬优秀传统文化的四个意义。这里我想提一下，我们吸收西方积极文化成分时胆量和魄力也应更大一些，特别是自然科学的东西应该全部拿来。

张岱年：中国文化是在15世纪以后落后的。西方近代文化的发展当然有其经济和政治条件，但它经过了文艺复兴、宗教改革、启蒙运动等一系列思想革新运动，而我们一直到戊戌维新，没有自发的思想革新运动，一直不能改革传统的消极内容，这是我们的缺点。原因就是中国明清时代的封建专制太严厉、太严密了。文化专制主义把人的思想束缚住了。特别是八股取士，除了几部经书外，别的什么都不要看，都不用研究。这是一个教训。要创造新文化，就要坚持在马克思主义指导下的“百家争鸣，百花齐放”的方针，在为社会主义现代化服务、为人民服务的原则下，坚持学术自由。一个社会主义原则指导下的学术自由，一个刻苦努力发扬创造性的思维，这是创造社会主义新文化的两个重要条件。

(原载《光明日报》，1990-02-20)