二、卓南生：留学东瀛所见所闻
吴：卓先生是在什么时候到日本留学的？当时有何感触？
卓：我和日本的交往不像吴老先生那样多姿多彩，我是1966年到日本留学的。当时人们普遍认为，新加坡是前英国殖民地，应当到英联邦国家留学。但也有一小部分人认为，我们不一定要到旧宗主国去读书，也可以去旧宗主国以外的世界看看，认为在亚洲研究亚洲问题会更合适。我个人很小就想从事新闻工作，从各种书刊中得知，日本的新闻事业非常发达。较早时我在新加坡南洋大学念政治系，因此当早稻田大学新闻系同意我插班时我非常高兴，因为据说早稻田是新闻界人才辈出的一所大学。那时战争结束才二十年，周边很多亲友都说，到那样一个残暴的国家去干什么？而且还得学日文，加上日本经济刚刚起飞，留日没有任何好处。
虽然阻力极大，但我们认为战后的日本和战前的日本应该是不同的。它经过了明治维新，从西方吸取了许多经验，又经过二战的洗礼和惨败的教训，我们应该是可以从日本学习到许多新东西的。当然，当时也有不少朋友在怀疑，日本会不会再走战前的道路。
到了日本之后，一开始是非常新奇的，20世纪60年代的早稻田大学差不多每天都有学生在游行。不过，坦率地说，当时日本的生活条件一点都不好，许多地方都很不方便。日本的大学基本上没有学生宿舍，以学生为对象的木屋家徒四壁，一无所有。生活环境比新加坡要差许多，这是我们始料不及的。我们原来以为日本会比较先进，但是到了之后才发现完全不是那么回事。而且吃的东西也很差，我们接触到的日本学生对亚洲也不感兴趣。对他们来说，亚洲是一个抽象的概念，哪怕是天天在反对越南战争的大学生也对实际的亚洲不感兴趣。所以当他们看到我们写汉字、吃米饭时都感到惊奇，他们对周围的国家十分陌生，也不关心。虽然日本位于亚洲，但坦率地说，不少日本人认为他们与亚洲是格格不入的，他们的思想更加倾向于欧美。
另外也有很多事令我们感到难以理解。比如说，日本人也过中秋节，但是当晚却看不到月亮。因为他们的许多节日都以阳历为准，而我们是按照传统的阴历来庆祝。我们觉得不可思议，因为对我们来说，中秋是要看到月圆才算的。另外，由于当时没有中国大陆来的留学生，所以从亚洲到日本的留学生主要来自韩国、中国台湾、马来西亚和新加坡。来自韩国和台湾的留学生比较多，东南亚人相对比较少。日本人对前殖民地韩国和台湾的旅日人士相对比较苛刻，而对东南亚人要稍好一些。所以我们一到日本，就有留日的前辈劝告我们别用汉字姓名，否则会被当作来自韩国或台湾的前“皇氏”而备受歧视。早期新马的学生不少使用片假名的姓名，原因即在于此。还有当日本朋友问我来自哪个国家时，我的回答总会令对方尴尬，因为他们根本就不知道新加坡在哪里，而在被介绍给其他朋友时，我却成为“菲律宾人”或“印度尼西亚人”。因此后来我也无所谓他们把我看作哪国人，反正东南亚是他们怎样也搞不清楚的区域。
“支那”、“中共”与“中国”
今天有些人还在争论“支那”这个称谓是否带有鄙视的态度，我们就不可理解，因为这是毋庸置疑的。在我们留学日本的年代，当时中日还没有恢复邦交，没有从中国大陆来的留学生，因此日本人老是把我们从东南亚到日本留学的华裔学生当成中国人来看待，尽管我们再三告诉日本朋友我们不是中国人，而是新加坡人或菲律宾人。正因为如此，日本人对待中国人的态度在很大程度上反映在他们对我们的态度上，比如说有些日本人看到我们穿中国棉袄就叫我们“支那人”，那是我们非常不愉快的回忆，后来我们在外面索性都不再穿棉袄了。
当时日本的报纸经常有“中共”这个字眼出现，日本方面的解释是，“中共”是中华人民共和国的简称，这当然是说不过去的，但直到1972年中日恢复邦交之前不久，日本媒体基本上都是这么称呼的。
我在早稻田大学上安藤彦太郎教授的《中国经济学》第一堂课的时候，记得老师给了我们一个问卷，题目是对中华人民共和国的称呼哪一个是正确的，答案包括“中共”、“中国”、“支那”等。结果很多人都搞不清楚。
到20世纪60年代末期，我发现日本的一些财界人士对中国广大的资源和市场越来越重视。战前日本的基本出路是着眼于朝鲜半岛、中国大陆和台湾，基本路线是以“北进”为主。战后的日本并不是不要北进，而是没有条件北进，因为中国大陆和朝鲜半岛的形势发生了巨大的变化。在这种情况下，如果没有美国插手的话，日本别无其他出路，只好走上与中国和解的道路。倘若中日两国走和解的道路，战后的整个亚太局势就没有美国插手的余地。因此美国在亚洲最担心的就是中日两国友好合作。美国之所以支持日本战后的南进，让日本向南方寻求其出路，显然是与上述战略有关的。
20世纪60年代末期的东南亚市场几乎全被日本所占领。在这段期间，日本财界一方面努力与东南亚搞好关系，另一方面也想打破与中国的僵局。日本的舆论界对于中国基本上持友好态度。特别是在1972年恢复邦交之后，在一个相当长的时期内日本国内掀起了茅台酒热和熊猫热。当时到动物园参观不仅要为熊猫专门付费，而且待的时间还不能很长，因为有很多人都在排队等候。此外，上野公园还出花招让公众打电话过去听熊猫的声音。
“国论二分” 旗鼓相当
吴：当时你对日本社会有何观察？
卓：我们到日本的另外一个强烈感受是，日本正处在所谓的“国论二分”的时期，即人民对国家的走向存有两种不同的看法。尽管官方当时由佐藤荣作推行一条彻头彻尾的亲美路线并支持越战，但日本国内也存在着一股反美、反越战的强大势力。在安全保障问题上，前者支持美日安保条约，后者反对美日安保，两者分庭抗礼，旗鼓相当。一般而言，反对美日安保的人士对中国比较友好，他们反对战争，爱好和平。其中有些人可能是在意识形态上与中国较相近而对中国有好感。当时中国正处于“文化大革命”期间，日本有些人士可能是出自意识形态，也可能是出自日中友好，而对“文化大革命”给予比较高的评价，尽管后来各方了解真实情况后有不同的反应。除此之外，我们发现有不少日本人对亚洲人，特别是中国人有一种歉意。其中也有人认为由于无法阻止战争而造成日本军国主义给亚洲带来了巨大的灾难。他们对亚洲人民存有内疚的心理。
在民间方面，我们也可以看到很多友好人士在搞促进中国产品的市民运动，比如经常主办中国产品展。我们留学生也常到这些展览会场购买物美价廉的中国罐头、酱油等。当他们知道我们是华裔的时候就对我们特别热情，而且他们有什么演出或电影招待会也会邀我们去看。所以在留日期间，尽管我们不是中国人，但仍能感受到民间对中国的友好感情。中国政府当时把日本国内划分为“一小撮右翼势力”和广大日本人民的观点，我们在当时是比较能接受的，因为我们能感受到大多数日本人民是友好的，当然包括对中国的友好。
我们在日本留学期间也刚好是日本的资本向东南亚大规模发展的时期。特别是60年代末期，日本的经济势力势如破竹地打入了东南亚，与东南亚各国发生剧烈的摩擦。比如说泰国一向被认为比较“亲日”，因为在战争期间，泰国是惟一没有直接被日本占领的国家，当时泰国被视为是日本的“盟国”，实际上是还没打仗就先投降。因此战后泰国人对日本的态度与新加坡、马来西亚、印尼或菲律宾都有所不同，当然泰国在战争期间也深受其害，只是感受没有像其他国家那样强烈。也因为如此，日本资本就把泰国当作主要的发展对象，但由于日本资本在以泰国和印尼为中心发展的过程中有些地方做得比较自私和彻底，形象十分恶劣。到了60年代末期，种种贬称日本人的称号，如“经济动物”或“寄生虫”等等都常见于各国媒体，在东南亚各地也掀起了一股批判日本的情绪和热潮。1970年发生了三岛由纪夫切腹事件，更加使人们对日本增加了一种不信任感。经济动物再加上军国主义，这个国家今后将会是怎样？大家对它都没有信心。
1971年，泰国一所农业大学的四名学生组织了一个“反日俱乐部”，接着泰国全国又展开了抵制日货运动。1974年1月，日本首相田中角荣到东南亚访问的时候在泰国遇到了反日的抗议和游行，并且在印尼最后还闹成了流血事件，发生了暴动。日本学者和报人认为这是战后日本南进的失败。
我们都知道日本战前主要是采取“北进”政策，把中国和朝鲜半岛，尤其是中国的东北作为主要的侵略对象，它的资源和商品也以这些地区为目标。战后，在美苏的冷战体制下，美国为日本开辟了一条“南进”的道路，也就是开辟了东南亚，取代日本战后在北方不能取得的资源和市场。1974年田中南访失败，说明了战后日本南进的路线也出现了一些问题。与此同时，日本在1973、1974年的石油危机中感到了资源小国的危机，当时日本报章无时无刻不提及资源问题，认为资源问题，特别是石油问题是一个关系到日本存亡的问题。可以这么说，当时日本是处在一个很没有信心的时期。这就是1972年中日恢复邦交前后日本的处境与状况。
茅台酒热与熊猫热
吴：当时在日本留学的华裔是怎样看待中日关系走向正轨的呢？
卓：我们当时本来是对日本很没有信心，觉得这是一个相当可怕的国家，三岛由纪夫切腹事件后，大家都认为日本并非久留之地，特别是韩国朋友在这方面更加敏感，大家一直在关注有关事态的发展。当我们知道中日恢复邦交的时候，大家都存有这样一个想法，认为如果中日两国从此走向全面合作，走向和平的道路，那么整个形势也许就会扭转，所以我们对中日恢复邦交寄予很大的期望。实际上，中日邦交后，日本国内确实一度出现了对华或者亚洲比较亲善的大气候。比如说我曾提起的“熊猫热”，这可以说是一个象征，几乎到什么地方都有人在谈论大熊猫，而且谈得很起劲。1980年7月《朝日新闻》曾刊登过一幅漫画，描绘了日本小孩为中国大熊猫康康的死哀悼和哭泣的人，超过为大平正芳首相逝世难过的人的情形，这说明从1972年开始的“熊猫热”一直延续到1980年仍未冷却。另外一个例子就是“茅台酒热”。记得当时我在研究院念书，我第一次尝到茅台酒还是一位日本老师特别带给我们喝的。“茅台酒热”和“熊猫热”可以说反映了日本国内的一个大气候。
当然在那个时期，日本国内也有一些反对中日友好的“杂音”，比如说有些人在中日恢复邦交的时候提出一个看法，认为从那时开始中国和日本就进入相互竞争的时代。我记得当时有位教授曾提出日本今后主要发展的地区是海洋东南亚，也就是新加坡、马来西亚、印度尼西亚和菲律宾等东盟国家，而中国的地盘是社会主义阵营的印度支那，中日双方应相互划清界限才能彼此相安无事，要不然就会相互争夺，产生摩擦。对这样一种看法，我当时曾写评论予以抨击。
这种理论，一方面违背中日两国在亚洲不争霸的基本原则；另一方面，从我们东南亚的角度来看，他们是先把东南亚当作了列强争夺地带，不能存有“真空状态”。因为他们认为欧美从东南亚退出后苏联暂不能南进，印度又自顾不暇，只剩下两个亚洲大国来争夺，我们是不能接受这种把东南亚定位为被动的、只有处于被支配地位的想法。但是从日本的传统看法来看，日本战后基本上是把东南亚当作他们的势力范围，因此他们对东南亚就想建立一种类似于西欧对非洲、美国对中南美的势力范围般的关系。
在分析日本与中国在东南亚竞争的这个问题上，他们提出的另外一点就是日本的强处是经济实力，而中国的强处是在东南亚有“第五纵队”，也就是“华侨”的存在。这对于我们来说就更加不公平，因为我们东南亚华人已经不是过去的华侨。所谓“侨”是指拥有中国国籍，侨居海外的中国人，而我们认为我们是华人，已经跟中国切断了这方面的关系。当然，我们不否认我们在血缘和文化上和中国有着很亲密、很浓厚的关系，但在政治上我们则是完全独立的，与中国是完全没有关系的。我们认为这种把东南亚华人定位为“华侨”，然后再把已经拥有当地国籍的华人定为中国的“援军”的论调有不良的企图。一方面是想挑拨我们东南亚华人与当地各民族间的不和；另一方面是给我们加上一个莫须有的罪名，为以后煽动当地民族排华、反华的情绪做好舆论准备。这种做法西方殖民统治者曾经搞过，日本在战前也曾经搞过，特别是在日军占领东南亚时期，就是采取如此的民族分化与分而治之的政策。战后，不少日本专家、学者对华侨、华人问题研究的基本思维还是和战前如出一辙。我们对于这种战前华侨论的卷土重来一直保持着极高的警惕。
20世纪60年代，日本在安保问题上是“国论二分”，当时有两种看法。但不管是持什么观点，我想公开提出要武装日本，公开提出军国主义路线的看法都不会有市场，因为当时日本反战、厌战的情绪非常的普遍。一方面是日本国内的人民有这样的要求，另一方面国际上对日本的警惕心很强，包括美国在内。虽然美国在某种程度上重用日本或者说是放松对日本的监督，但是美国的重点首先在于日本不再成为美国的威胁，只要日本在美国的控制范围之内，美国就放心了。
日本如何重返东南亚？
吴：战后日本是怎样重返东南亚的？
卓：战后日本要推行南进的政策并不是那么容易。首先，由于日本在战争期间对东南亚各国犯下了滔天的罪行，它是不能轻易回到东南亚的。直到20世纪50年代为止，日本人到东南亚是少之又少，这一方面是因为各国的移民机构不给日本人签证，另一方面是日本人担心会被报复。借用一名日本记者的话来说，20世纪40年代到50年代曾一度是日本人从亚洲“总撤退”的时期，也就是日本人在亚洲停止活动的“空白”时期。那么日本人又是如何回返东南亚的呢？日本依靠的就是美国的势力。通过战后美国对东南亚的政治影响力，轻易地重返东南亚。换句话说，日本以最低的代价，换回了在亚洲的“行动自由”。日本对东南亚的所谓战争赔偿，或者“准赔偿”，实际上不是真正的赔偿，用前首相吉田茂本人的话来说，就是“我们考虑的是做买卖，对方要称之为赔偿，那我们就姑且称之为赔偿吧！”马来亚联合邦建国后的第一任首相东古·拉赫曼曾说过：“日本人左手给的是经济援助，但右手拿回去的差不多是一倍以上的钱。”这对日本的“经济援助”，是一种最深刻的体会与批判。
至于民间方面，由于日本没有真正向东南亚道过歉，也没有真正赔偿过，而是依靠美国的势力卷土重来，因此日本老是对东南亚人民是否真正原谅了日本，是否还对日本存有戒心这个问题放心不下。20世纪50年代到70年代甚至80年代，被派往东南亚采访的日本记者差不多都是以刺探当地人民对日本的感情为重点，他们最关心的课题是各地人民的“反日情绪”是否有增减，因为日本重返东南亚太过容易了。
当时如果我们东南亚有报纸登了一篇批评日本的文章，日本媒体肯定会反映回去。有一个时期我们的社论还没有发表，日本记者就来问我今天写的是什么内容，他们也要同时报道，因为他们当时对东南亚的反应很敏感，特别是对日本军国主义复活论，日本十分在意。也因为如此，日本首相每到东南亚各国访问时一定要强调日本有和平宪法，并誓言遵守和平宪法。但这样日本还是担心亚洲邻国人民对它不放心。
为了削弱各方对日本的警惕性，日本还自我向世人做保证，加了几条，包括“非核三原则”，即不制造、不引入和不保有核武器的政策。还有日本也曾经一度自我保证“军事开销不超过国民生产总值的百分之一的顶线”原则（1976年），但后来他们把这条原则撤消了（1987年），而“非核三原则”实际上也是有名无实，因为美国载有核武器的军舰经常在日本港口停泊，或者说是从它那里出发的。与其说日本是自己要宣布不成为军事大国或“非核三原则”，不如说是在当时的环境下它不得不以这一点来改善它的形象。1977年，福田赳夫首相在马尼拉发表“福田主义三原则”，其中最受各方重视的是日本保证不成为军事大国。目的无非是要消除各方对军国主义复活的恐惧。1982年教科书事件爆发之后，东京当局不得不派内阁秘书长宫泽喜一以及其他的高官到中国、韩国和东南亚各国“解释”，并表示他们的教科书要重新编写，要写得比较忠实一些，这都是迫于当时的形势。
“内政干涉”? “文化差异”？
由此可见，尽管日本当局有意在历史问题上开倒车，比如说1982年发生的教科书风波和1985年中曾根康弘首相到靖国神社搞正式参拜等等，但由于国内有反战、厌战和恐战的情绪，国外又有美国的监视，中韩的高度警惕以及东南亚人民无时无刻的关注，日本在这一时期基本上是采取低调处理的政策。尽管当时日本国内也有人提出这是“干涉日本内政”，或者“文化差异”带来的“误解”，但更多的人会站出来，指出历史的事实不容歪曲。日本当局也不得不接受这个事实。
20世纪60年代到日本留学的东南亚学生，相对上经济都比较富裕。因此我们对日本的不满情绪基本上源自于日本人的亚洲观。从日本的言行当中，不少留学生深深体会到日本人鄙视亚洲，而对欧美则是毕恭毕敬和献媚的态度。
另外就是历史问题，任何到日本的亚洲人在到达日本之前都对此有所了解，然而到了日本之后才知道，竟然还有那么多人不肯承认这些基本的事实，并且他们还都有一些在我们看来根本不能接受的言论来支持这种无知与偏见。因此几乎每个到日本的亚洲年轻人，无论他有没有强烈的政治意识，无论他对历史知道多少，他都会对此感到震惊。
更可怕的是，日本还有许多人发自内心地认为，日本对亚洲的侵略战争是一场解放战争，是一种善行，这种看法是很多亚洲青年不可理解的。今天这样的情况更加严重了，因为目前在日本国内缺乏一种制衡力量，很多日本青年对历史糊里糊涂，对事情的真相一无所知。甚至有人认为不知道更好，因为不知道，心情就会更加平衡，大家彼此相处也会更加融洽，因此最好不要谈历史。这和20世纪六七十年代是非常不同的。那时如果跟一个诚恳的日本人谈起历史真相，他就会感到非常抱歉，认为自己一直不了解历史是因为他们的教科书从来都没有这样教过，他们应当好好学习。甚至有些人认为，作为日本人一点都不光彩，会因此而感到无比苦恼。我们反倒要安慰他们。而今天不少的年轻人却不愿意了解历史，相反还提出在我们看来非常幼稚可笑的问题。例如：南京大屠杀发生之前，中国有没有投降？如果没有投降，死伤是难免的。在新加坡的“大检证”时期，新加坡是不是有抗日分子？如果有抗日分子，镇压也是不可避免的。
日本有许多人在灌输这样的一种“国益”论，即国家与国家之间没有是非的观念。日本某一部分制造舆论的人提出了这样的观念，即国与国之间没有共同的历史可言。因为彼此的价值观不同，利益不同，所以彼此的历史观也不同。这种是非不分的理论在今天的日本正在蔓延。在过去，一旦这样的论调出现，总会有部分有识之士对此提出批评，但在今天，开明的人士在日益减少，特别令人感到惋惜的是，其中有些原本是头脑清醒的日本朋友也逐渐走上了不分是非之路。
三岛事件带来的冲击
吴：1970年三岛由纪夫切腹自杀时给日本社会带来的震动是非常大的。
卓：是的。那时我还在立教大学研究院读新闻学。记得当天我们是在上兼职教授影山三郎先生的课。影山先生战前曾担任过《朝日新闻》的随军记者，战后积极参与反战的文化建设工作，曾任《朝日新闻》的社论委员和《朝日杂志》的总编辑，是一位颇受年轻人敬爱的报人，他当时还在《朝日新闻》做事。他是在前往学校途中从收音机获知这个消息的。一进入课堂，他感到事态非常严重，他为我们分析了战前法西斯时代类似事件的发展过程，及战后军国主义势力及其思潮的概况，当天我们的课延长了一两个小时，至今仍深刻地留在我脑海中。那天学校里的师生都在议论这件事情，大家都以沉重的心情表示这是一个不幸的信号。这件事情不仅对日本，也给世界带来极大的冲击。世界各大报纸都报道了此事。记得当时东南亚一家报章以“落一叶而知秋”为社论标题，担心日本的军国主义复活，当时的气氛很紧张。
可是，最令我们感到难以理喻的是，当时有些参与反战运动的日本青年（虽然为数不多）也向三岛由纪夫献花。另外，也有一小部分战前的右翼分子在战后虽然参加了和平友好运动，但是并没有改变内心的某些想法。他们一方面批评这种行动，一方面又对此产生共鸣，这是一种极其复杂的心态。认真分析其原因，我认为主要是战后日本对战前的思潮清算并不彻底，感情与理智极为矛盾，甚至有些参加“全共斗”（全名为“全学共斗会议”，是激进的学生运动组织）的反战青年认为三岛由纪夫的切腹行为也是“为国为民”，而向他致敬。虽然我们许多来自东南亚的留学生当时不能非常有条理地分析这种心态，但这件事情却使我们深刻地意识到许多日本人，包括不少十分激进的活动家还不能完全摆脱战前思潮的影响，这与战后天皇制的存在当然有一定的关系。回想当时的一些情景，再看一看今天日本文化界、学界与政界一窝蜂的“转向”，就不会感到特别惊奇。
三岛自杀事件表面上看来是场闹剧，实际上却有一定的政治背景。当时我们认为，三岛由纪夫之所以采取切腹自杀的方式，是因为他本身对政局的发展感到恐惧与悲观，他认为如果再这样下去，日本的右翼势力就会变为中国所形容的“一小撮”了。三岛决定“以死谏国”，是有其时代背景的。
1970年《日美安保条约》自动延长，并没有经过国会讨论。当时在日本，尤其是知识分子当中存在着两种看法，有的支持，有的反对。譬如1969年东京大学的正门就挂了“帝大解体，造反有理”的对联，中间则摆着毛泽东和格瓦拉的照片。当时的日本青年都怀着一个梦，有激情，要为国为民。不过，由于战后的日本对战前的一切并没有进行彻底的清算，日本人和亚洲人在许多地方都存在看法上的分歧。有时在最尖锐的地方他们就突然间模糊了。
1970年三岛由纪夫自杀事件引起了各方对日本军国主义复活的忧虑。当时中国是怎样报道的？
吴：当时我正在新华社国际部编辑部，这条消息是我编发的，指出日本军国主义分子三岛由纪夫切腹自杀，想唤起自卫队的起义。就这么几句话，并没有大段的文章。但是后来我一直跟踪这条消息。它反映了从战后到20世纪70年代这段时期，日本的经济是发展的，但人民的精神却是空虚的。他们想回到战前的那种美（他们把自杀看作是一种美）之中。三岛由纪夫写了一本书，叫《金阁寺》，他在书中把自己要自杀的事情先写了出来，然后就自杀了。这在日本的武士道看来是一种美。三岛由纪夫的老师是川端康成，曾经获过诺贝尔文学奖。他本来是想推荐三岛受奖，因为这个人很有才，文章写得很好。当时我的报道很简单，但由此已经能够看出日本军国主义的动向。三岛自杀之后，从文学的角度对他的评价还是肯定的，甚至包括有些左派青年也很崇拜他。
20世纪70年代日本的经济已经相当发达。一般老百姓的生活都有很大改善了，反对《日美安保条约》的运动高潮已经过去。在安保斗争后，美国对日本的控制并没有改变；三岛认为日本已经不能和以前相比，在战争时期，日本敢于和美国动武，而现在则不同。因此他想用他的死来唤起民族的觉醒，我认为这是他的主要目的。因此，三岛由纪夫的现象值得我们思索，就是要通过他来了解日本的民族性。新加坡前总理李光耀有句话很发人深省，他说日本是一个很容易走极端的民族。另外我1989年参加在福冈举行的UNESCO会议时，韩国人也有类似的看法。