第3章 岁阑闲谈（2）

有人评价一本设计杂志“不扮高深不煞有介事，大家都是过来人，经历过旧式Luxury的洗礼，来到新世纪便不用再那么多开场白了”，历练多年，你为什么仍然偏激而没看破？

陈：历练，有是有一点，但我仍然偏激。我眼见的世态比我偏激得远了：你认为大家目睹的种种事相，端端正正，和和气气，因而我的批评很偏激么？

我也没看破。干吗要看破？看破是什么意思？在当今我们知道的人物中，你举个看破一切的家伙给我看看？

其实“看破”也不难。阿Q不是很看得破么？

是因为画退步了才写作的吗？

陈：别人说你退步，你说自己退步，是两回事。如果画画退步了就去写作，世事岂不太便宜。这逻辑，至少在字面上对作家不公平。

我尽量不说假话，但也并不句句真话。除了真话假话，人还有许多说话的方式——倾听、理解、领会，也有许多方式。

为什么“最满意的画都是我十几岁时画的”，“我希望归真返朴”？

陈：我忽然发现小时候画得好，因为孩子做事纯净无杂念。在我看过的大型回顾展里，令我感动的常是作者的早期作品，而不是誉满天下的名篇，名篇被过度诠释，粘满历代评家的口水或标签。我看毕加索算得熟透，去年去他故居，他十几岁时的画儿比他后来那些大杰作更动人，那是萌芽、黎明、初醒，无比纯洁。

如今的成人何其粗暴，看不起小孩子。古人非常懂得“童子”的大珍贵，《三字经》是给童子念的，许多细活儿，也专意让童子做，过了十四五岁，做出来意思就不对。你听过教堂里的童声合唱吗？

我们现在的教育制度，是从幼儿园就开始摧残孩子。老师、家长，串通好了，细细地摧残。

伯林和麦克卢汉给你哪些启发？

陈：每读一本好书，最低限度的启发是：我读书太少了。

麦克卢汉是加拿大人。美、加没有历史，没历史的国家自有没历史的好，他们于历史的那种想象力，古老国家好像不太有。我认识几位加拿大人，他们面对历史，心思非常干净。

今春读了《伯林传》，真好。给他写传的那位太体贴了。要是我们出现值得写传的人物，谁来写？哪里去找那么体贴的作者？

我注意到一件事，简直奢侈：伯林二战期间为英国政府做过长久的高级情报工作，直白地说，就是间谍，他的书面文件，直达丘吉尔，简直“国师”——西方好几位大文人均有类似经历，我记得的就有列维－斯特劳斯、海明威（据考证说是他自吹）。伯林在彼得堡私访阿赫马托娃的经验何其珍贵（两人聊到半夜，忽然丘吉尔的公子窗底下叫他，而他憋着一泡尿），对比之下，当时铁幕这边对于西方的了解，就远不及。

西方知识分子可以非常地书斋，远离一切，也可以深度投入现实政治；可以终生与政权对立，保持批评，也可以实实在在服务政府，效忠国家——这在今天的中国文人看来是不可思议的。我们没法子摆正知识分子与政治与国家的关系，却又被这种关系弄得扭曲不堪。中国文人的旧传统，要么出仕为臣，要么隐；隐，也还是为了出仕——或者索性为匪，做幕僚——中国知识分子的人格模式总是弄不妥帖，摆不周正。

伊格纳季耶夫十年贴身伯林来写传记，当然非常难得。伯林战时在华盛顿的经历、从哲学转到思想史的变迁，着实令人感慨。尤其是伯林和阿赫玛托娃的相遇，真是惊艳之笔。那么，你属于“刺猬型”还是“狐狸型”的知识分子？伯林以其资源、影响力以及政治狡诈建成了牛津沃尔夫森学院并任院长，可谓入世甚深，这对你的教育工作有何启发？

陈：伯林“入世甚深”，对我的教育工作——假如我目前做的事居然能够叫做“教育工作”的话——毫无启发。别忘了，他“入”的是英国的“世”，那样的“世”尊重文人，而他周围的文人也多货真价实。他办学，那是勇气、智慧、大担当，他要是出山来咱这儿“入世”，必定惨败。

当年五四文人的“入世”，同样道理。蔡元培任北大校长，胡适任中国公学校长，徐悲鸿任北平艺专校长，搁现在，第一条入党，第二条凑够行政级别，然后呢，领导看顺眼了——或把领导捋顺了——于是一层层报批、讨论、谈话、任命，转成副部级、部级之类……当然，这类中国式“入世”另是一种聪明，甚至可以称之为勇气，可是这样的“入世”，有利益、没担当。今日大大小小教育官员除了一层层向上负责，对青年、对学问、对教育、对社会，谁有大担当？

要之，论知识，我不配做知识分子，论身份，我没想做知识分子。当一位中国的知识分子很光荣吗？

做刺猬做狐狸倒蛮好玩，你说我像啥？

纯艺术也脱离不了商业，艺术家需要吃饭，其作品可能是价格极高的拍卖品。你的商业观是什么？

陈：没有纯艺术这回事——如果“纯艺术”指的是绝对不卖——只要作品出了作者的门，卖了，就是商品。但我不知道我的“商业观”是什么。我不做生意，只是卖画换钱过日子。

你如何处理艺术与商业的关系？

陈：如果开画廊，做生意，我就得考虑艺术与商业的关系：是全职开店铺，业余画画，还是专职画画，业余做生意。有人能兼顾，有人做不来，我属于后一类。

物质最贫乏的时候是什么样子？

陈：童年家境贫困，少年下乡吃苦，都不足道，那时大家都穷。今天穷人穷，是眼睁睁瞧着别人富。

你说“艺术会偿报痛苦”，有什么“痛苦”，又有什么“偿报”？

陈：媒体找得忒多，就是“痛苦”。譬如这回被贵杂志哄着扮一回所谓“精英人物”，便好生尴尬：拒绝吧，太做作，接受吧，又很傻。我做过不少傻事，这不又添一次？

你们选择“年度人物”的标准，全是大字眼：什么“志存远大、人格高洁、勋业彰显、思想夺目、生活优雅”，我读了，真真羞煞人——我目前的“志”，就是别生病，活得好，哪里谈得上“远大”；人格为什么非得“高洁”呢，还得戒粗话；“勋业彰显”的高帽子，送给官员或企业家吧；“思想夺目”？天晓得，话都不敢讲，谈什么思想——最后一条是“优雅”，那就承认吧：比比下岗工人和矿难鬼，在下的生活绝对算优雅。

好在有你这批问题递过来，就能稍许免除痛苦：打开电脑，遣词造句，逐一回答。前面你问我“绘画和写作给了怎样的人生”，很简单：我画画，我写作，只当是在弄艺术，我不管它到底成不成艺术，只要你在弄，你的痛苦就会有报偿。

你为什么说“我们从八十年代就追随西方现代艺术，现在西方从双年展上核算、回收它的‘文化利润’了”？

陈：在那边待得久了，不免会借着西方的立场，窥看他们对别国的态度。人家的文化策略，步步为营，网撒得开，咱们这本当代艺术的账，自己都闹不清，人家细细地算着哪。

《财富》曾经做过《滚石“公司”的内幕》的封面，艺术家贾格尔也是个“生意人”，在经济学院进修过课程，谈产品定价、经济学和商业模式头头是道，还有专业的管理团队……如果陈丹青也是家“公司”的话，你是怎样的一个创业家？

陈：我不是“创业家”。我看到公司就害怕，因为要管人。任何需要管人的勾当我都害怕。

你有哪些管理感悟和经验？

陈：我哪来管理经验？我连班上几个学生都管不好。我是单干的性格，别管我，我也不管人。有一次读到尼采的短句：“服从？不！领导？不！决不！”真是大透一口气。

华尔街给你什么印象？

陈：朴素，大气。

你听说或接触过哪些伟大的企业家，如乔布斯、杨致远、比尔· 盖茨？

陈：这方面我差不多是个白痴——谁是乔布斯、杨致远？

我回国那年，正赶上《北京青年报》连篇累牍撺掇年轻人讨论保尔·柯察金和比尔·盖茨。这倒颇有深意——我猜，前者会讨厌后者，后者倒会赞赏前者。俄国也有过伟大的企业家兼发明家，美国人也多有伟大的革命同路人，譬如埃德加·斯诺——重要的不是柯察金和盖茨，而是我们一厢情愿拉郎配：年轻人当真了，瞎讨论，尤其是青年团员们。

我注意到，五六十年代的革命电影都有一位党委书记兼老英雄，九十年代迄今的连续剧，都有一位总经理或企业家。妙的是，只要剧情中那位总经理或企业家是正面人物，举手投足，开口的腔调，活像早先的党委书记或老英雄。

你是哪些博物馆或收藏家的座上客？

陈：我会交朋友，但不会交际。由画廊老板带着，我见过几位我的作品的收藏家，见过就见过了，人家给我名片，回家忘了谁是谁。

我有位老画友刘丹，1980年出国，与一小撮欧美顶级亚洲艺术收藏大腕儿交谊甚广，交情极深，人家非常尊敬他。由他领着，我曾有幸是其中一两位藏家的“座上客”，主人专请了厨子，一道道上菜，但不是因为我，而是卖刘丹的面子。

平时我是刘丹家的常客，他是老知青，也是收藏家，在他面前，我是个粗人。