第3章 孙甘露×郜元宝 我把我的一生看作是一次长假

作家应该有他自己的时间表

郜元宝：文学曾经捉弄了我们好几代人，今天，我们中间的有些人开始反过来“玩”文学了。作为一种“玩”的结果，写作在目前好像已经成了异常容易的事。不少中青年作家产量高得惊人，他们似乎想以此显示其充沛的创造力，这却总让我感到有几分疑惑：我们的文学是否客观上已经进入了一个繁荣的时代，还是仅仅说明，这个时代要求作家们非得不断有作品发表，否则就可能迅速被人遗忘？

孙甘露：我想这里面有许多可以理解的原因，商业的冲击或许是主要的。

郜元宝：比较起来，这两年你似乎一直保持低产写作。能否谈谈个中的感受？

孙甘露：怎么说呢？我觉得挺自然的，不认为自己特别勤奋，也不认为特别比别人懒。其实照我目前的状况，如果能写到六十岁，在总数上也颇可观了。也许，我这人太满足于现状了吧。但是，老实说，怎样才是高产或低产，这中间并不存在一定的标准。

郜元宝：标准是有的，只是各人的看法不同。

孙甘露：是这样的。像我这样慢腾腾地一年拿出四五个中短篇，我自己看来还是正常的，因为至少我没有勉强自己。那些高产作家，如果不是出于勉强，我想也没有什么不正常的。关键是作家应该有自己的时刻表。上次几个朋友一起座谈陈村的写作状况时，我就说过，陈村这时候少写甚至不写小说，并不值得奇怪。也许他的时刻表上这一阵子正发不出车，也许不定什么时候，他又一发而不可收呢。

郜元宝：一个写作者确实要不断掂量自己，要是他不在乎这样的时刻表，或者对自己有没有这个时刻表根本就是一笔糊涂账，只是一味追随社会上流行的阅读需要，或者闻风而动，看到人家新作迭出就眼红，睡不着觉，那就不妙了。

孙甘露：我想一名诚实的写作者，不能只限于读者要什么就给他们什么，他更应该关心“我自己想给以及能给读者什么”。正是这一点决定了他自己的时刻表。

我并不想迎合某个局面

郜元宝：你1987年以来的一系列作品，被不少评论者归入了“后新时期小说”“先锋小说”“探索（实验）小说”的名下，有些文章还由此总结出像“马原后小说”“语言游戏”“后现代主义”“主体消解”“写作的瞬间快感”等等文化和审美上的特性。所有这些，或许你也注意到了，不妨谈谈自己的意见。我今天不是以一个评论者和研究者的身份，而是纯粹作为一个朋友来和你对谈，我想我们都可以随便一点。

孙甘露：好的。我想，首先，这些提法都有特殊的理论背景，如果没有“新批评”，没有结构主义叙述学，没有罗兰·巴特的文本理论以及其后的解构风潮，所有这些说法也都不可能出现。我觉得中国人比以前更会活学活用了。能够如此快速和灵敏地对欧洲各种理论做出自己的反应，这件事本身是值得高兴的，它至少反映了评论家们广阔的学术视野。

郜元宝：我完全同意你的看法，我想，包括对你的作品产生的一切评论，都是很自然的事，像其他一切同时代的事件一样，它们自然而然地发生了，不管事后会有怎样的反省、反思和理论上的调整，都不能再绕过这些已经发生的事件。这或许就是评论独立的价值所在吧。

孙甘露：至于有关我本人的作品的评论，作为写作者，实在没有必要说些什么。我只想说，所有那些评论，都是有道理的。不过，在取得一定认识成果的同时，理论也不免要付出某种代价，这是意料之中的事。

郜元宝：能否具体一点？

孙甘露：比如说，对于“马原后小说”的提法，我一直弄不懂它的确切内涵。被称作“探索小说”的那些作家，包括我本人，彼此之间其实都有许多明显的区别。我觉得他们的共性被谈得太多，个性相对就被忽略了。

郜元宝：这一点许多搞评论的人也都有同感。文学评论在我们这里作为一种审美批评还是最近几年来的事，在更多的情况下，文学批评一直充当着社会学、思想史和文化批评的角色，事实上，这后一方面本来也是文学评论所能够和应该负担的工作。不过比起审美批评，后一种角色更多的是注意作家作品在意识形态和文化模式上的共性。这几年，批评界经常谈论的一些话题，大多数便是针对作家作品的共性，这就往往给人一种错觉，好像我们的作家不约而同在写作上选择了几种集体性的取向，区别仅仅在于各自的方式。忽视了批评的审美品格，其功利的一面难免被不适当地夸大了。在这一点上，我想来自作家方面的声音是十分难得的。

孙甘露：如果一定要我说，那么，我想强调的是，我的初衷并不是冲着某种局面而来，我并不想迎合某个局面，更不想制造某个局面。我只是写了自己想写和能写的那些东西，后来碰巧也可以说是不巧被纳入了某种局面。纳入就纳入了，我觉得这也很自然。这或许就是你所说的批评本身独立的意义和价值吧。不过这也许本来就不是一个写作者应该去深究的问题。

有各种各样写作的快感

郜元宝：理论史往往喜欢跟我们开一些说不清是善是恶的玩笑。许多理论上的讲法，真是“彼亦一是非，此亦一是非”，好像都说得通，仔细一想，又破绽百出。

孙甘露：一得一失，一悲一喜，正是造化弄人。

郜元宝：比如“写作的瞬间快乐”这个提法，时下常常被用来强调先锋派小说家的创作驱力，确实有见人所未见的地方。不过我发现阐释这种现象时，不少文章还是停留在与这一提法有关的现象学、文本理论、精神分析和语言哲学的思想层面，并没有令人信服地触及小说，特别是中国当代小说中含蕴的那种个性化的精神气质。我想这里不能排斥某些评论家借作家作品为材料进行他们自己的思想操练的可能性；或者说，他们以此寻求自己的某种写作快乐。

孙甘露：这里的关键，恐怕是需要对所谓的写作快感做出具体分析。说到底，包括小说在内的一切写作活动都有快乐和不快乐的问题，如果没有快感，没有冲动，没有满足和愉悦，写作岂不成了苦役，还有谁会长时期乐此不疲呢？

郜元宝：有各种各样的写作快感……

孙甘露：是的，正因为快感不同，才有不同的小说。我想被称为先锋派的小说家有他们所体验到的快感，不过他们所体验到的快感，也许更多地建立在他们所认定的某种重要的历史意义或者所承担的某种巨大的社会责任感之上。他们写作时觉得自己是在和芸芸众生乃至整个历史说话，在澄清某个关乎人类命运的社会问题。

郜元宝：这种快感和“超我”的、外在于个体的某种社会意识有更多的联系，是一种道德上的满足。

孙甘露：但是，另一个问题是：批评又何以能断言我的写作只存在瞬间的、纯粹个人性的、和读者社会毫无关联的快感呢？或许这种关联比较晦涩，比较曲折，不那么容易察觉，但是如果因此就否定它的存在，那无论如何是难以成立的。我记得艾略特的《四个四重奏》中有一句诗：“我们的无所依附的眷恋有可能被看作是无所眷恋。”移用过来，很能说明我们正在谈论的这个问题。这句诗的上半段很好地写出了现代人的某种普遍性生存处境：他们的内心并非空空荡荡，他们依然心怀眷恋，只是一时找不到恰当的依附物。这是一种痛苦但又充满希望和可能性的状态，如果断言这种状态中的现代人根本就“无所眷恋”，不就等于把他们猛地一把推入完全无望的痛苦和虚无的深渊之中吗？

郜元宝：这个比喻很有趣。是这样的，先锋派小说家如果确实有某种个人性较强或者说较少明显的外在关联的写作的快乐，这种快乐一定也是“无所依附的眷恋”，它和完全的“无所眷恋”毕竟是有差异的。在我们日常关于现代人及其艺术的谈论中，这种差异被相当粗暴地忽视了。真遗憾，人类好像更善于咀嚼自己的痛苦，谈到快乐，反而往往茫然不知所措了。

孙甘露：但愿事实上并非如此。

我把我的一生看作是一次长假

郜元宝：我一开始就注意到你的小说在追求某种气度、某种姿态或者说表情，这尤其体现在你几乎是习惯性的那种雍容富贵、讲究到唯美的语言上。有论者指出这是对某种经典，比如说汉大赋的蓄意模仿。陈晓明最近的一篇文章就提到这个问题，我想这是有道理的。赋的作者最讲究辞章之美，即使描写一件异常屑小之物，也务使文章音调铿锵，变化无穷，词汇和句式上更是追求工整匀称、华丽丰赡，不允许半点松懈和疏简。这样做表面上是卖弄藻饰，或如时下流行的说法，“语言过剩”，但是如果单单以这方面指责汉赋，显然是错误的，因为那正是它的美质所在。汉赋在这方面的成就，是节俭瘦硬的文风无法企及的。能否就此谈谈你与包括汉赋在内的整个古典文学传统的联系？

孙甘露：这个一言难尽，你看过我在《收获》1992年第6期上发表的那篇《忆秦娥》了吧？

郜元宝：看过。作为描写一个女人乃至一个城市秘密的艳史，特别是作为追忆渐渐成熟之际的一个少年弥漫性的性狂想的小说，我觉得用这个词牌做标题确实增色不少。《忆秦娥》，真的，这里面回荡着过去时代的艳歌，也牵连着延续至今、绵绵不绝的情欲历史，我们现在闭上眼睛，似乎还能逼真地想象出围绕这个历史的各种隐秘而癫狂的游戏。另外，用这种方式突出性在日常生活中的位置也很恰当，因为这个古色古香的词牌本身语言上的辐射力，有助于把性和整个生命存在各种细微的联系清晰地影现出来。

孙甘露：原计划是想用一组词牌为标题写个系列。手头另一篇《天净沙》也快完稿了，对于那些词牌，我总是有一种特别活跃的联想，也包括汉赋。不过，对于所有古典作品，我都不可能像专家那样浸淫其中，长期研玩。我喜欢并渐渐熟悉某些传统的典籍，完全是在偶然的不经意间完成的，它们对我的影响——如果确实有这种影响的话——我想也是在我不经意间发生的。

郜元宝：这种读书方法，大致跟我们平时交朋友一样。

孙甘露：的确如此。

郜元宝：在我们和传统之间，缺乏的正是这种像交朋友一样自然而然的亲近，往往是急功近利，把传统当作一个有利可图的宝藏或者甚有害处的陷阱，爱则趋之若鹜，恶则避之唯恐不及，传统似乎是一个外在于我们的对象化了的他者，在这种情况下，任何关于传统的讨论都是有害无益的。

孙甘露：我想你的意思是说人和传统之间也应该与人和天地间一切事物之间一样，不应该只是一种功利的关系，更重要的是一种审美的关系。

郜元宝：是这个意思。我想只有这种关系存在的地方，个体的生存才能融入永恒的时间，和传统打成一片，也只有在这种情况下，所谓人生的价值和诗意才会发生。

孙甘露：就我的个性来说，整个的生命状态，都处于那种随随便便、兴致勃勃、生趣盎然、永远新鲜的审美境界才好。写作的目的，无非就是要把人从日常功利的纠缠中解放出来，达到这种审美境界。如果要通过写作去获得某种功利，比如说，去“继承”或者“摹仿”某种传统，那还不如不写的好。我们的写作难道不是传统的一部分吗？生命在流逝，生活在继续；我们的生命，我们的写作，永远只是人类的生命和人类的写作的一部分。我们应该属于一种伟大的生命和写作的诗性传统。我只想在这样的生命和生活的传统中做一个伴水而坐的诗人。

郜元宝：这好像是《我是少年酒坛子》的结尾？

孙甘露：是的。我的确喜欢这种“伴水而坐”的安谧和超然。

郜元宝：我想这时候，人们最能够超出喧嚣的市声，在神圣的孤独中聆听宇宙寂静的轰鸣，像古人说的那样，“上下同流”，“与天地精神相往来”。我很欣赏《忆秦娥》中的一段独白：“我无法向过去的日子回复，甚至倾心接近也被自己认作是虚妄，而那些已不复存在的场景始终驱动着我，唤起我的追忆，使那些腼腆的、在内心深处无比荣耀的岁月萦回缭绕。这是一种饮酒微醉的感觉……”生命的醇醪就是这样叫我们不饮自醉。我想真正懂得享受人生、理解它的真谛、无限眷爱它的人，不是那种始终清醒的聪明鬼，也不是那种烂醉如泥的糊涂蛋，而只能是那些“饮酒微醉”的善饮者与善醉者。“过去的日子”、“不复存在的场景”和“内心深处无比荣耀的岁月”，其实也就是那些善饮者和善醉者“伴水而坐”时领悟到的生存中最隐秘、最宜人，同时也是最能为生存本身不断奠定基础的那种东西：我们生命存在的意义与传统。不过，在这个匆忙的被物欲充满的时代，每天早上起来，睁眼所见的，到处都是被估好了价的东西，这些东西反过来对企图占有它们的人进行同样冷静的估价，要想在这种情况下，饮酒微醉，伴水而坐，难矣！

孙甘露：人的世界现在被高度技术化组织得如此完善，偷闲者只能站在生活的边缘了。边缘就边缘吧，也许只有站在边缘才能更有效地深入核心呢。真正能够抓住一个时代精神上的特征从而成功地为这个时代命名的，往往就是那些边缘的作家。1990年我写了一部长篇叫《呼吸》，拖了很长时间，我希望它早点发表，因为这是我个人比较喜欢的一部作品，那里面的主人公说过，“我把我的一生看作是一次长假”。我个人也倾向于这种观点。我想你肯定理解我的意思。我绝不是说我活得很富足，很安逸，也许我的生活很辛苦甚至糟透了，我指的是人生应该始终像度假那样轻松自在，不被某种现实的功利目的纠缠，也不期待建功立业。你想在度假时人是怎样生活的，那种闲适、闲散、放松、自由，也可以说是审美吧……

郜元宝：还有在精神上对自己加意地照顾、安抚、享受……

孙甘露：反正可以用许多方式来形容，总之不是建功立业，那是度假结束以后的事，但我说“我把我的一生看作是一次长假”，我根本就不想建功立业。如果写作成了一种世俗衡量的功业，那么放弃它绝不足惜。

郜元宝：这也许可以看作是因袭传统的生活趣尚吧？

孙甘露：我想应该说成“某种传统”更好一些，传统对于现代人来说真是太缥缈虚幻了，想要把自己归入某种传统，也许还不一定能为这种传统所接受呢。天知道我们还能不能回到传统。

我们目前的写作还需要某种变化

郜元宝：作为思想文化上可以谈论的小说家群体，先锋派作家和另外一批作家，像王蒙、刘心武、张洁、谌容、张贤亮、高晓声，乃至徐星、刘索拉、李晓、残雪等一系列社会批判与人生讽刺派，以及部分新写实作者、知青作家和王朔这样的红人，都有所不同。这个不同也许可以从作家们对所处时代各自做出的反应或者说从时代在这些作家的作品中不同的反映看出。

孙甘露：说到时代，我有时真是不知所措。我现在对第一人称叙述渐渐不那么自信了。其实我在写作中一直采取某种较低姿态。不知道你是怎么想的，在我看来，好像只有堂皇的“作家”一词才可以和“时代”并举，至于我自己，也许称为“写作者”更合适一些。我们只是平凡地写作而已，除此之外，能够对自己的时代做些什么呢？最近几年的世态反复提醒人们，写作者一厢情愿采取的某种高姿态有时是那么容易被击得粉碎，露出虚妄的底子来。作家用自己的写作对时代有所进言，我开始有点怀疑这种崇高而乐观的信念了。究竟我们整个的生命存在能够多大程度上浮出历史的表面尚且是个问题，又何必奢谈写作与时代的关系呢。我想现在更重要的是把“我”这本书读好，还有，为读好这本书，首先还要获得合乎我的存在的那种语言。不管怎么说，写作还是应该“有所为”的，我不至于矫揉造作到否定这一点，但这个“有所为”，出发点应该是我们的“所能为”。

郜元宝：以往，我们谈论小说与时代的联系谈得太多了，渐渐形成了这样一种恶习，就是起初就认定作家或如你所说的写作者必定和他们的时代有着某种联系，这个前提预先定好了，然后再用所谓科学实证的方法一步步去证明，同时对作家随时提出规劝。这样做时，很少有人追问一下：首先，我们和时代到底有没有联系？何以有这样那样被认定了的联系？这就好像我们几千年来匍匐于三段论逻辑推理的威仪之下，从来不敢询问那个大前提存在与否。

孙甘露：我想你这种表述是很重要的。我们长期以来的确是在前提已被确定的情况下进行各式各样盲目的三段论推理，这也解释了我们的精神产品何以那么容易一哄而上，缺乏应有的个性和彻底性。不从这个沿袭的老路上挣脱出来，空喊一千遍“时代”，对时代有何益处呢？我想，先锋派小说家也有必要思考一下：出发点是否存在？已经选定的出发点是否可靠？

郜元宝：搞错了出发点，就等于千里马认错了路头，越跑越远离正道。

孙甘露：我毫不怀疑先锋派作家们的热情、探索勇气、才具和已经取得的成就，就像我毫不怀疑我们的上一辈同行一样。我想说的是，整体上看，我们目前的文学就重要性而言，正处于一个十分次要的位置上，或者说，正处于一个低谷的谷底。这两年的成就帮助我们认清了这个现实。不过“谷底”绝非一个贬义的或悲观的讲法，它意味着下降的停止和重新上升的可能。一切都得诉诸时间，三十年，五十年，也许我们中间的某些人或者某人能够拿出真正伟大、真正无愧于时代的作品来，不过意外太多了，谁也无法十拿九稳地预言未来。有一点可以肯定，就是要想真正无愧于时代，我们目前的写作还需要有某种变化。

郜元宝：我看这几年的文学一直处于急剧变化之中。不断变化是文学的生命与希望所在，什么时候不变了，文学上僵化的时代就要降临，自其变者而观之，我们还是有理由保持乐观的。

孙甘露：但愿是这样子的。

1993年7月