对谈｜Dialogue
井上章一（国际日本文化研究中心教授）×矶达雄（建筑作家）
隈研吾、妹岛和世在肯德尔的根基之上绽放
若想了解战后建筑，一定要知晓的明治至停战时期的10位建筑家
作为建筑史学家、民俗史研究者，井上章一提出的这一崭新视角，在建筑领域之外同样引起了广泛的讨论。
其实，早在2006年，“建筑巡礼”系列第一卷《昭和现代派建筑巡礼·西日本篇》一经出版，便得到井上章一在报纸书评栏上的倾力推荐。
此次矶达雄怀着感激之情，与井上章一在其任教的京都市国际日本文化研究中心展开对谈，聊聊两位眼中那些我们已经很熟悉的建筑大师。（对谈大纲·肖像画：宫泽洋；对谈摄影：生田将人）
今日对谈的题目是“若想了解战后建筑，一定要知晓的明治至停战时期的10位建筑家”。我们从二位脑海中浮现的年代最久远的建筑家开始如何？井上先生请。
井上（以下简称“井”）｜那应该是约西亚·肯德尔（1852—1920）吧。
矶｜我也想先聊一聊肯德尔。
井｜我认为现代建筑都或多或少受到了肯德尔的影响。这样说来，他可是明治时代唯一大众叫得出名字的建筑家。
01｜约西亚·肯德尔——“想法”不被理解的巨星
——原来肯德尔的声望如此之高啊。
井｜或许没有到那种程度，但是片山东熊（1854—1919）、辰野金吾（1854—1917）的名字对于同时代的大众而言可能更陌生。辰野金吾直到最近才作为“辰野隆（法国文学家、随笔作家，1888—1964）的父亲”打入法国文学界啊（笑）。
当然知名度并不能说明什么。毫无疑问，还是现代派建筑家的知名度更高。但是，在这之中，肯德尔是个例外，他确实有一定的知名度。忘记是在哪本书中看到的，当时东京企业的入社考试，面试官经常会问是否听说过肯德尔。“肯德尔？我知道他。”这样回答的人，会给面试官留下气质不凡的印象，看来“肯德尔”这个名字被当作了试金石。
矶｜“肯德尔”的片假名读法是“コンドル”，也能从侧面说明这个名字很早就流传于日本了吧。
——是吗？放到现在呢？
矶｜“Conder”一般会被读作“コンダー”吧？槙文彦先生倒是一直将“肯德尔”称作“コンダー”，还真是槙先生的作风呢。
井｜我举出肯德尔的另一个原因是，他的建筑作品常采用伊斯兰设计元素，鹿鸣馆（1883年竣工，1940年拆除）就非常典型。也许在他看来，阿拉伯装饰图案是日本与西洋建筑之间的纽带吧。山崎实设计的世界贸易中心同样融合了伊斯兰建筑风格。或许山崎实也对作为纽带的阿拉伯装饰图案非常感兴趣吧。
约西亚·肯德尔设计的鹿鸣馆（现已不存）外观示意图（插图：宫泽洋）
矶｜肯德尔的另一件作品旧岩崎邸庭园（1896年）也采用了伊斯兰建筑风格。也许是想玩味异国情调而采用的吧。
井｜有道理。不过，法国作家皮埃尔·洛蒂（1850—1923）在参观过鹿鸣馆之后感叹道“就像一座近郊赌场”。我认为形容得十分贴切。战前落成的国技馆也是伊斯兰风格的。
矶｜辰野金吾设计的那座架设着穹顶的建筑（1909年竣工，1982年拆除）？
井｜没错。国技馆采用的是伊斯兰建筑风格，一般用于动物园、温泉胜地的歌舞伎剧场等休闲娱乐设施。正统的议事堂、政府机关是不会采用这种风格的。这类似于日本人将充满异国情调的欧洲中世纪建筑风格融入情侣酒店的设计吧。辰野也选用非正式的伊斯兰建筑风格来装饰欧洲风的国技馆。
——肯德尔作为建筑家的成就如何？
约西亚·肯德尔设计的旧岩崎邸庭园（1896年）洋楼的东侧外观。一层的日光房扩建于1910年前后
肯德尔的门生辰野金吾设计的国技馆，于1909年落成，现已不存
井｜这个我不太了解，但似乎没有特别出彩的作品吧。
矶｜况且他青年时期就来到日本（1877年赴日，时年25岁）。
井｜这一点不仅是肯德尔，威廉·梅瑞尔·沃利斯（1880—1964）在自己的国家也没有成就可言吧。
矶｜沃利斯本来就是个外行吧。
井｜对于那个时代的日本人而言，建筑的优劣并不重要吧。或许没有人留意到鹿鸣馆融入的伊斯兰建筑风格。时至今日，即便鹿鸣馆作为西式代表建筑在教科书中出现，但采用伊斯兰建筑风格、走休闲设施风这些特点却从未被提及。
我想这样总结肯德尔的成就会比较恰当——肯德尔是明治、大正时代最具声望的建筑家，但他对阿拉伯装饰图案的“执念”却并不为人所知。
一定要知晓的10位建筑家
01
约西亚·肯德尔
Josiah Conder
1852—1920（大正九年）
热爱日本的英国建筑家
明治维新后，为了在国内普及正统的西洋建筑，日本政府特别设立了工部大学校的造家专业（现在的东京大学建筑系）以培养专业人才。肯德尔被聘请为教师，从英国来到日本，后培养出以辰野金吾为代表的众多建筑家，被尊称为“日本建筑之父”或“日本建筑之母”。作为建筑家的肯德尔，接受明治政府的委托，设计了帝室博物馆（今为东京国立博物馆）、鹿鸣馆等建筑作品。辞去大学教职后，肯德尔担任三菱集团顾问，设计了三菱一号馆等事务所及宅邸。谈及私人生活，肯德尔娶了一位日本太太。出于对河锅晓斋(1)画作、花道等日本文化的喜爱，肯德尔曾执笔相关著作。肯德尔最终在日本逝世，葬于东京护国寺内。
02+03｜辰野金吾、片山东熊——截然不同的竞争对手
井上章一
国际日本文化研究中心教授。专攻建筑史、意匠论。主要研究民俗、意匠等近代日本文化史。1955年出生于京都，京都大学研究生院工学研究科建筑学专业硕士，著作《编造出来的桂离宫神话》（讲谈社学术文库）荣获1986年三得利学艺奖。另著有《灵柩车的诞生》（朝日选书）、《美人论》（朝日文艺文库）、《疯癫与王权》（讲谈社学术文库）、《伊势神宫》（讲谈社）、《厌恶京都》（朝日新书）、《现代建筑家》（A.D.A.EDITA Tokyo出版社）等。
——接下来是第二位建筑家。
矶｜肯德尔门下所谓的第一代日本建筑家共有四人（辰野金吾、片山东熊、曾弥达藏、佐立七次郎），但他们的风格截然不同，这一点十分有趣。特别是辰野金吾和片山东熊，这二位我想对比着来讲。
井｜好，那来谈一谈辰野金吾和片山东熊吧。
矶｜他们二人算是棋逢对手。辰野是唐津的下级武士家族出身，因此给人一种摆脱寒门、力争上游的印象。而片山则是长州藩的显贵人家出身，得天独厚的背景，加上名门望族的多方关照，片山在长州藩、明治政府的美差源源不断。辰野在初学建筑时成绩不佳，勉强考入工部大学校，但毕业时已名列前茅。若用《巨人之星》这部漫画打比方，辰野金吾便是星飞雄马，片山东熊则是花形满吧。
井｜片山是花形汽车公司的少爷？（笑）虽然与他出入宫廷的形象有些不符，但我懂你的意思。
肯德尔与四位门生
矶达雄
建筑作者。作者简介详见前勒口
矶｜我完全没有那种联想呢。（笑）这样说来，曾弥达藏就是伴宙太，妻木赖黄就是左门丰作吧？
井｜以国际视角来看，妻木赖黄（1859—1916）的水准其实高于辰野金吾与片山东熊吧。妻木并不是从所谓“田舍大学”的东京帝国大学毕业，而是在美国康奈尔大学攻读建筑，因此当德国向妻木抛出橄榄枝时，他可是将前辈们甩在身后，早一步成了顶尖建筑家。我想毕业于东京帝大的建筑家前辈们会分外眼红吧。“这毛头小子赶超我们了！”
——井上先生，您怎么评价辰野金吾与片山东熊呢？
井｜虽然辰野是高产的建筑家，但其作品比同时代的欧洲建筑规模要小。即便是日本银行，落成之初的规模也不能与其他欧洲建筑相提并论。偏高层的建筑作品，在恰当的设计之中又常给人一种扁平的印象。相比之下，片山东熊的作品规模就十分可观了。
矶｜京都国立博物馆（1895年）、赤坂迎宾馆（1909年）都是宏伟的建筑呢。
井｜建筑作品较少，但美差源源不断的片山东熊，与谈不上“乱造”，但作品数量确实可观的辰野金吾，他们二人作为建筑家都是非常称职的。
矶｜虽然本人的欣赏水平有限，但能够确定的一点是，在日本银行的设计中，辰野金吾完成的部分（1896年），与相邻（东侧）的长野宇平治（1867—1937）后来完成的扩建部分（1935年、1938年）相比，我更倾向于长野的设计。
井｜没错，长野宇平治确实是个狠角色，可以根据建筑规模来灵活调整设计风格。
一定要知晓的10位建筑家
02
辰野金吾
Kingo Tatsuno
1854（嘉永七年）—1919（大正八年）
质朴刚健的建筑先驱
作为工部大学校造家专业的首届毕业生，后来自立门户的建筑家共有四位，辰野金吾便是其中之一。他与同窗曾弥达藏都出身于佐贺县的唐津，不同的是，曾弥家是上级武士家族，而辰野家是下级。辰野以第一名的毕业成绩留学英国，回国后任教于帝国大学校，同时连任造家学会会长（后来的日本建筑学会），并以学会为根基，成为日本建筑界黎明期当之无愧的领军人物。作为民间建筑设计事务所的开拓者，辰野先后成立了位于东京的辰野葛西事务所及位于大阪的辰野片冈事务所，打造出第一银行神户支行（现神户市营地下铁港元町站）、盛冈银行总行、奈良酒店等建筑作品。辰野的作品风格质朴刚健，因此他也得到了“辰野坚固”的绰号。
一定要知晓的10位建筑家
03
片山东熊
Tokuma Katayama
1854（嘉永七年）—1917（大正六年）
打造皇室建筑的才子
片山东熊毕业于工部大学校造家专业，是辰野金吾的同窗，也是竞争对手。片山出身于长州藩，与同乡山县有朋家往来密切，他便与山县家宅的设计者约定，在校级设计竞赛中一较高下，最终片山的作品入选。毕业后，片山任职于内匠寮（宫内省的营建部门），欧洲建筑考察之旅结束后，打造了东宫御所（迎宾馆赤坂离宫）、竹田宫邸等多座皇室宅邸，以及东京国立博物馆表庆馆、京都国立博物馆等多座博物馆建筑。论其才能之高，建筑评论家神代雄一郎曾在《近代建筑的黎明》一书中，推举辰野、片山、妻木赖黄为明治时代的建筑三大家，并认为“相较之下，片山东熊的设计更胜一筹”。
04｜长野宇平治——玩转形式的后现代派建筑家
——第四位建筑家来谈一谈长野宇平治怎么样？
井｜正如前面谈到的，长野从辰野手中接过日本银行的设计大任，摇身一变成了古典派建筑家。或许他并不倾心于古典主义的建筑形式，但能很好地消化既定框架，像是找到了在古典主义形式中调整建筑形态的乐趣。
片山东熊设计的京都国立博物馆（1895年）。图为从谷口吉生设计的作品——于2014年开馆的平成知新馆望过去的景象（摄影：生田将人）
片山东熊设计的迎宾馆赤坂离宫（1909年）
辰野金吾设计的日本银行总行。东侧的扩建部分，由辰野金吾的门生长野宇平治接手设计（1896年）
长野宇平治设计的横滨市大仓山纪念馆（1932年，P094）
矶｜如同在某种规则中嬉戏一般。
井｜没错，就像在规则之中做游戏。比方说，银行与证券公司在历经时代变迁后，业务范围不断拓展，已经超出古典形式的负荷了。为了破解这一难题，长野所做的努力可以看作一场千钧一发之际的形式保卫战，这与矶崎新随后提出的观点如出一辙。可以说是看到了在“形式戏法”中表现的可能性吗？其中本人也能发现的后现代思维模式，或许不仅长野，旧时代的建筑家也都无一例外地直面过吧。
矶｜其实从明治时代起，后现代感就已经萌生了。或许这正是肯德尔时代的建筑家会选用世界上各类样式的原因吧。
井｜其中不拘泥于形式且表现得游刃有余的，最令人眼前一亮的便是长野宇平治。
矶｜但是，他的收官之作大仓山纪念馆（1932年，P094），就有些让人捉摸不透了……
井｜那个啊，我也感到有些破格呢。（笑）
一定要知晓的10位建筑家
04
长野宇平治
Uheiji Nagano
1867（庆应三年）—1937（昭和十二年）
深究古典主义建筑
从东京帝国大学造家专业毕业后，长野经由横滨海关、奈良县，成为日本银行的技师。他打造了日本银行总行的扩建部分、日本银行冈山支行、横滨正金银行东京支行等众多银行建筑，成为日本国内公认的古典主义建筑第一人。随后长野还参加了国际联盟会馆的设计竞赛，并在大仓山纪念馆的设计中，融入了比希腊建筑年代更久远的迈锡尼文明的建筑样式。即便到了晚年，长野仍有旺盛的设计热情。作为日本建筑学会首任会长，长野致力于提升建筑家的社会地位。
任职于递信省的岩元禄设计的旧京都中央电话局西阵分局舍（1921年，P038），正面外墙装饰着裸女躯干雕像
05+06｜岩元禄、吉田铁郎——诞生于官厅的“前卫”建筑家
矶｜第五位来聊一聊递信省出身的建筑家吧，如岩元禄（1893—1922）？
井｜说到递信省，我想举出吉田铁郎（1894—1956）与岩元禄。
——那么我们从岩元禄开始吧。
矶｜虽然递信省是建设坚实可靠的公共设施的组织，但其中不乏设计风格前卫的建筑家，以山田守（1894—1966）为代表的表现主义建筑家辈出。其中，首位崭露头角的便是岩元禄。但是，由于英年早逝，他几乎没有作品存世。即便如此，日本的表现主义竟发祥于这样的组织，真是非常有意思。
井｜我认为这种现象不是日本独有的。意大利的现代派风潮也始于邮局的建设。
——真想不到啊。
井｜国家在建设邮局、铁道等公共设施时，会采用时下最尖端的设计。虽然意大利是对新鲜事物接受程度不高的国家，但港口、铁道、邮政等公共设施十分现代，融入了尖端设计。
因此，在日本的公共设施建设组织中，同样聚集着一群野心勃勃的建筑家。岩元设计的西阵电话局（旧京都中央电话局西阵分局舍，1921年，P038）的外墙还装饰着裸女雕像呢。
矶｜没错。确实装饰着裸女躯干雕像，设计非常大胆。
井｜据说当时在电话接线室上班的女性职员，进门时总会害羞地低着头。
作为将现代美术、音乐的熏陶当作精神食粮的建筑家，岩元禄是一个特别的存在。这个说法可能不太恰当，但说到艺术气质浓郁的建筑家，首先会想到岩元禄吧。辰野金吾等人身上似乎就没有这种气质。
——我们来谈一谈吉田铁郎吧。
井｜吉田铁郎同样是一位才华出众的建筑家。但是，他完全顺应了现代派的设计潮流，未免有些可惜。
矶｜我也认为他转型前的作品更好一些。
井｜宇治山田（三重县伊势市）有一处吉田铁郎的早期作品（旧山田邮局电话分室，1925年），如今那里是一家餐厅。十几年前我去拜访的时候，偶然遇到老板，就聊了起来。他就住在那附近，“我很喜欢这座建筑，经过一番努力终于得到了经营许可”，老板如是说道。我追问：“您喜欢吉田铁郎的设计吗？”“吉田铁郎是谁？”。（笑）
吉田铁郎任职于递信省期间设计的旧山田邮局电话分室（1925年）。如今这里是一家名为“美好生活”（Bon Vivant）的法式餐厅（图：Bon Vivant）
听到这番话，吉田铁郎在九泉之下也会感到欣慰吧。虽然附近的居民不知道这是由如此伟大的建筑家打造的作品，却产生了“我很喜欢这座建筑，所以一直想利用它做些什么”的想法。
相较之下，欣赏与东京中央邮局（1931年，P092）同时期的作品时，就会发现吉田当时还没有完全转向现代派风格。大阪中央邮局（1939年）等转型后的建筑作品，倒是很少听到大众的赞美之词了。
京都丸太町临街的邮局（旧京都中央电话局上分局，1923年）同样受到了大众的喜爱。据我所知，那座建筑后来被用作健身房、餐厅，如今是一家便利店，总而言之，不断有人想要入驻那里。但是，一般大众并不能感受到吉田转型后作品的魅力，因此日本建筑学会不得不全力以赴，为保护这些建筑而努力。
——听说矶先生更欣赏转型后的吉田铁郎？
矶｜是的，相对来讲。
井｜欸？骗人的吧！（笑）
矶｜我更青睐吉田铁郎晚年的作品。
吉田铁郎任职于递信省期间设计的旧京都中央电话局上分局（1923年，登录物质文化遗产）。如今这里是一些店铺和健身房
将建筑物整体平移后得以保存下来的东京中央邮局（1931年，P092）外观。建筑向东北方向（照片左侧）平移时，角度发生了改变，因此重新修建了入口所在的拐角处
井｜原来如此。吉田铁郎的作品，还有一个特点就是精妙的砌缝工艺。欣赏大阪中央邮局时，我真是佩服得五体投地。铁质窗框、墙壁、地板处的砌缝，那般凝聚匠心不知道的还以为是政府项目呢。（笑）原来当时日本的建设公司就能达到那种水准。如此规整精妙的砌缝工艺在欧洲建筑中也是极为少见的。
矶｜确实，吉田铁郎作品的亮点在于细节上的精进及空间上的层次感，这在同时期所谓的现代派建筑中独树一帜。弗兰克·劳埃德·赖特（1867—1959）、安托宁·雷蒙德（1888—1976）等海外现代派建筑家进军日本后，才出现了类似的设计理念。
一定要知晓的10位建筑家
05
岩元禄
Roku Iwamoto
1893（明治二十六年）—1922（大正十一年）
英年早逝的艺术派建筑家
从东京帝国大学建筑专业毕业后，岩元禄进入递信省工作。在包含入伍期的短短两年半时间内，岩元承担了西阵分局舍、青山电话局等项目的设计工作。随后，岩元在东京帝国大学的建筑专业担任助理教授，但在第一年就出现了咳血的症状，经过疗养也未见好转，29岁便英年早逝。因不拘泥于以往样式的独特作品风格，岩元被称作日本最初的“艺术派建筑家”。个人生活方面，据说岩元借宿在雕刻家的工作室内，在那里创作绘画、弹奏钢琴。作为分离派建筑会成员堀口舍己、山田守等人敬仰的兄长，岩元却拒绝参与运动。
一定要知晓的10位建筑家
06
吉田铁郎
Tetsuro Yoshida
1894（明治二十七年）—1956（昭和三十一年）
在邮局建筑中确立的现代派风格
从东京帝国大学毕业后，吉田铁郎进入递信省工作。吉田设计的京都中央电话局上分局、别府公会堂等早期作品，会使人联想到德国表现主义或北欧浪漫主义建筑，但随后吉田逐渐转向摒弃装饰的合理主义，代表作品有东京中央邮局和大阪中央邮局，特别是东京中央邮局，被前往日本考察的德国建筑家布鲁诺·陶德盛赞为现代派建筑杰作。吉田晚年时在日本大学任教，并将《日本的住宅》等介绍日本建筑的著作编译成了德语。向井觉在著书中提到，吉田铁郎在弥留之际曾感慨：“日本有许多平淡无奇的建筑啊！”
07｜渡边仁——因不实标签而不得志的战后生涯
——递信省出身的建筑家，二位举出了岩元禄与吉田铁郎，还有需要补充的吗？
矶｜我还想谈谈渡边仁（1887—1973）。
井｜他在递信省工作过一段时间，也算是递信省出身吧。总的来讲，那一时期推崇的是前川国男，所以渡边仁就成了炮灰，尤其是战后时期，真是非常可惜……
——有这样的事吗？
井｜是非常过分的行为。
矶｜我也这样认为。战后，渡边提出的帝室博物馆（现东京国立博物馆本馆，1937年，P144）的设计方案成了众矢之的。他的门下又没有能独当一面的弟子，因此没有人站出来拥护他。
——帝室博物馆的设计竞赛是指？
矶｜在那场竞赛（1931年）中，前川国男提出的现代派设计方案落选，而夺得一等奖的渡边仁的设计方案，则采用了如今的悬山式屋顶。
渡边仁设计的东京国立博物馆本馆（1937年，P144）
渡边仁设计的原美术馆（原邦造邸，1938年，P146）
渡边仁设计的和光本店（服部钟表店，1932年）
井｜战后舆论指责铺装瓦片的坡屋顶是向法西斯主义献礼。这简直是无稽之谈啊。放眼佛罗伦萨，可是清一色架设平屋顶的“法西斯建筑”呢。好像少了点什么吧？（笑）
矶｜那时人们的心理很扭曲吧。
井｜不仅是帝室博物馆，军人会馆（现九段会馆，1934年）的和风屋顶，我也认为没有向当时的国粹主义或军国主义靠拢的意味。
九段会馆因沿用了军人会馆的屋顶而招致误解，但是大阪的军人会馆可是现代主义的。
再者，帝国陆海军的设施全部是气派的西方样式建筑。但是，军人会馆是退役军人的社交场所，并不是军队的中枢设施。所以采用日式城池风格也可以理解吧。
后世的论调完全背离了大日本帝国陆海军采用正统的欧洲建筑风格这一事实。
——井上先生怎么评价渡边仁呢？
井｜比起评价渡边仁，我更愤慨后世给他贴上的标签啊。（笑）
不过，渡边仁确实是一位有意思的建筑家。他设计原美术馆时（原邦造邸，1938年，P146），已年过半百了。以他在建筑上的成就，足以作为大家自居，但他却转而探索年轻化、新锐的设计领域。
矶｜因为他有表现各类建筑风格的自信吧。
井｜也许他无意间在某本建筑杂志上看到包豪斯建筑或勒·柯布西耶的作品，就决定自己也尝试一下。
这样的建筑家竟然被后世的现代派打上了“反动”的标签。
——又回到这个话题上了。（笑）
井｜不过，渡边仁也打造了日本剧场（1933年，现已不存）、服部钟表店（现和光本店，1932年）等许多为战后东京人所熟知的建筑。
矶｜渡边确实设计了众多东京的城市景观建筑，包括第一生命馆（1938年）。
井｜说到第一生命馆，有人质疑它抄袭了希特勒官邸（1939年）的设计。其实希特勒官邸是后建成的，要怎么抄袭呢？看来事情已经发展成只要听到渡边仁的名字，就必须贴上某种标签的程度了。
渡边仁、松本与作合作设计的第一生命馆（1938年）
矶｜为此愤愤不平的只有井上先生吧。（笑）
一定要知晓的10位建筑家
07
渡边仁
Jin Watanabe
1887（明治二十年）—1973（昭和四十八年）
各类样式表现自如
从东京帝国大学毕业后，渡边经由铁道院进入递信省。在职期间，他设计了高轮电话局等作品。渡边于1920年创立个人建筑事务所，银座·服部钟表店（现和光本店）的古典主义，日本剧场、新格兰酒店的装饰艺术，第一生命馆的合理主义，原邦造邸（现原美术馆）的现代主义等各类建筑风格，他都驾驭得游刃有余。此外，渡边还积极参加设计竞赛，明治神宫宝物殿、帝国议会议事堂、圣德纪念绘画馆等设计方案均入围“佳作”以上奖项，其中，东京帝室博物馆（现东京国立博物馆本馆）的设计方案夺得一等奖。但是，渡边为了体现参赛规则中的“日本趣味”一项，为建筑架设了屋顶，因此被扣上了军国主义的帽子。
08+09｜渡边节、安井武雄
花钱如流水
大阪经济人的后盾
——那么第七位建筑家就是渡边仁，接下来还有三位。
矶｜我们谈一谈大阪建筑家渡边节（1884—1967）和安井武雄（1884—1955）怎么样？我认为那个时代大阪的建筑水准是相当高的。
井｜深有同感。渡边节设计的棉业会馆（1931年，P086），如今看来外观仍旧质朴，但内部设计却非常厉害。在日本帝国时代，仅看经济指数的话，大阪确实不输东京。关东大地震之后，大阪还一度超越了东京。
我认为这与大阪的资产阶级对建筑家的扶持不无关系。不仅渡边节，辰野金吾在大阪设立建筑事务所也仰仗了雄厚的背景吧。
矶｜大阪的民间建筑项目繁多。看来在那个时代的大阪，建筑家与委托人的关系是非常融洽的。
井｜主要是不缺钱吧。（笑）像是地坪单价、租赁面积比这些容易产生利益冲突的事项，双方也是一拍即合。
矶｜安井武雄设计的大阪瓦斯大厦（1933年，P096）现在看来也非常气派呢。
井｜瓦斯大厦是杰出的现代派建筑这一点，我想不仅是业内人士，一般大众也有所了解吧。虽然我没有遇到过偏爱吉田铁郎设计的中央邮局的人，但经常听到人们对瓦斯大厦的赞美。
所以现代派建筑在一般大众的心目中还是有地位的。当然，吉田铁郎的作品是个例外。（笑）
渡边节设计的棉业会馆（1931年，P086）玄关大堂
安井武雄设计的大阪瓦斯大厦（1933年，P096）
矶｜瓦斯大厦具有城市建筑的特点，如设有拱廊，拱廊下方的地面采用空心玻璃块材质，光线由此进入地下空间等，如今看来也是非常精妙的设计。
从大阪民间主导的建筑文化中，还走出了杰出的建筑家村野藤吾（1891—1984）。
井｜没错，我也想聊一聊村野藤吾。
——那么，我们来聊一聊第十位建筑家村野藤吾。
一定要知晓的10位建筑家
08
渡边节
Setsu Watanabe
1884（明治十七年）—1967（昭和四十二年）
风靡大阪的“爆款设计”
渡边节生于11月3日天长节（明治天皇生日），因此得名“节”。从东京帝国大学建筑系毕业后，渡边在韩国政府度支部任职期间，设计完成了釜山及仁川的海关厅舍，后调入铁道院，担任京都车站的设计工作。渡边于1916年成立渡边建筑事务所，被认为是大阪民间设计事务所的开创者，随后设计完成的商船三井大厦、日本勤业银行总行是正统的文艺复兴风样式建筑。大阪大厦东京支店的设计，则活用了对欧美建筑的视察成果，结合了装饰性与办公楼的实用性。村野藤吾也出自渡边建筑事务所，据说最令他印象深刻的恩师教导是“一定要做出爆款设计”。
一定要知晓的10位建筑家
09
安井武雄
Takeo Yasui
1884（明治十七年）—1955（昭和三十年）
“自由样式”的极意
从东京帝国大学毕业后，安井武雄任职于南满洲铁道工务课，之后进入大阪的片冈建筑事务所，后被派遣至美国，任职于纽约的建筑设计事务所。回国后，不惑之年的安井开设安井武雄建筑事务所，打造了大阪俱乐部、高丽桥野村大厦、日本桥野村大厦等建筑作品。这些独具一格的作品融入了玛雅风或东洋风的设计元素，家宅则偏向新兴的现代派风格。安井将不拘泥于既有样式的建筑风格定义为“自由样式”，集大成之作便是大阪瓦斯大厦。设计事务所的运营因太平洋战争中断，但于1951年更名为安井建筑事务所后恢复运营。安井武雄去世后，继任者将事务所经营至今。
10｜村野藤吾
令丹下健三钦羡不已的造型能力
井｜常听到这样的说法，村野藤吾主张“建筑的99%是由既定条件与经济决定的，剩下的1%才是建筑师个人的风格”，但我认为这只是场面话，他绝不是这样想的。村野一直以来都排斥超高层建筑吧？如果经济决定99%，那么村野正好处在超高层建筑时代。但如果村野成为打造超高层建筑的顶尖建筑家，我们就不能在地面上欣赏到他擅长的露台设计与考究的建筑外装了。出于这个原因，他才不喜欢设计超高层建筑吧。
——向村野灌输“99%由经济决定”理念的，是他的老师渡边节吗？
矶｜渡边节似乎经常强调“要做出委托人认可的作品”。但是，渡边节早年设计的京都车站西侧的扇形调车场（梅小路机关车库，1914年，P026），却是名副其实的现代派风格。
矶｜那里现在是铁道博物馆了。
井｜由此看来，渡边节并不反感简单的建筑样式。委托人要求的话，他也是可以做出来的。但是，村野藤吾在渡边节事务所任职期间，委托人期望的大多是奢靡的设计。我想如何应对这一需求已经成为当时建筑家面对的课题了。
另外，橿原神宫车站（1940年，P158）也是村野的作品吧。它是不是丹下健三在大东亚建设营造计划大赛中获得一等奖作品（1942年）的灵感来源呢？
未采用千木(2)、鲣木(3)的巨型神明造风屋顶的设计，确实源自橿原神宫车站。丹下健三在决心超越前川国男时，是否受到这一设计手法的启发呢？
矶｜原来如此。橿原神宫车站正是落成于大东亚大赛期间。
井｜橿原神宫车站的设计者村野藤吾也是大东亚大赛的审查员。
建筑史学家、对村野藤吾有深入了解的长谷川尧以“早稻田与东大”将丹下健三与村野藤吾区分开来。但是，青年时期的丹下健三应该非常尊崇村野藤吾吧。建筑史学家滨口隆一（1916—1995）在某部著书中提到，对村野设计的宇部市渡边翁纪念会馆（1937年，P138），丹下健三佩服得五体投地。除了丹下，还有众多同时代的建筑家钦羡村野藤吾的才华。
村野藤吾设计的橿原神宫车站（1940年，P158）
矶｜这样说来，在广岛的教堂设计大赛（广岛和平纪念天主教教堂建筑竞技设计，1948年）中，作为审查员的村野没有选择丹下的作品，他也不会过分懊恼吧。
井｜还是会吧，这是两码事啊。（笑）
一定要知晓的10位建筑家
10
村野藤吾
Togo Murano
1891（明治二十四年）—1984（昭和五十九年）
在造型与素材上大放异彩
从早稻田大学建筑系毕业后，村野藤吾进入渡边节的建筑事务所，并于1929年独立。村野倡导“作品应在既有样式之上”，由此开启了超越样式建筑的职业生涯。但是，村野并没有受到现代派的影响，其作品丰富的造型设计与素材选用，在现代派成为主流的战后时期大放异彩。代表作有宇部市渡边翁纪念会馆、世界和平纪念圣堂、丸荣百货、关西大学、都酒店佳水园、日生剧场、千代田生命大厦等。从商业建筑到公共设施，村野活跃于众多领域，饭馆、茶室等日式建筑作品也展现出了他过人的设计才能。完成晚年大作新高轮王子酒店时，村野已年过九十，但创作热情依旧不减。
总括——如何欣赏前现代派建筑
——到此十位建筑家全部介绍完了。请二位对这一时代的建筑家加以总结，并为不太了解建筑的读者提供一些欣赏建议。
井｜我想讲的与建议正相反。大学三年级时，我第一次欣赏到威尼斯、佛罗伦萨、罗马的建筑，当时的感受就是日本明治时代的建筑毫无意义。（笑）
当时，日本的明治建筑保存运动已经展开，但我认为这在世界历史上是一项意义不大的运动。我不是指建设明治村是没有意义的，在回溯日本近代早期建筑这一层面上，明治村必然有其存在的价值，但在世界历史上的意义并不大。佛罗伦萨的市政厅是镰仓时代的建筑物，那里时至今日仍是市政府职员的办公场所。相比之下，金阁寺与银阁寺是不对外开放的。佛罗伦萨真是厉害啊。这在日本是不可能的事吧。
欧洲文艺复兴后的建筑都非常气派，相比之下，明治时代、大正时代的建筑就有些可惜了。但是，它们的存在得以让我们回味这种苦涩的心情，倒也不是一件坏事。（笑）
矶｜关于这一点，与欧洲具有历史厚重感的建筑相比，日本建筑确实给人一种仿造感。但是，也正因如此，这些建筑才别有一番韵味，类似美国棒球与日本棒球的差别吧，日本棒球也很有趣呢。
棒球运动在世界范围内得到普及，有趣的是每个国家的棒球都有本土化的发展。同理，欧洲建筑样式传入世界各地，观察其本土化特征也是很有意思的。
井｜言之有理。说一些题外话，如果学习过建筑，就一定知道前现代派的样式建筑与现代派建筑完全是两码事。但是，我认为这在日本并没有明确的划分。
若是在木造平房或两层建筑集中的地方，建造四层或五层的石造、砖造建筑的话，会格外显眼吧。明治时代的人们会误以为那是蓬皮杜中心呢。（笑）一般大众第一次受到如此强烈的视觉冲击，便是在欧洲的现代派设计传入日本之后。
矶｜原来如此。日本早已适应了明治维新时期的“异形”建筑，因此对现代派建筑的接受度很高。
井｜这些“违和建筑”在明治时代的日本是非常耀眼夺目的。因此，索性让“违和”的事物正当化并逐渐适应日本。在这种理念的长久影响下，诞生了众多如今闪耀在世界舞台上的日本建筑师。
矶｜那么隈研吾和妹岛和世要感谢肯德尔了。
井｜对，我认为他们也受到了这种观念的影响。前现代派建筑与当代建筑是密不可分的。
矶｜我非常认同这个观点。
井｜是吗，我之前说了太多理解无能的话吧。（笑）
——真是精彩的总结。非常感谢二位！
追加3位无法割舍的建筑家
11
弗兰克·劳埃德·赖特
Frank Lloyd Wright
1867—1959
打造帝国酒店的建筑巨匠
赖特生于美国威斯康星州，曾任职于芝加哥沙利文建筑事务所，后成立了个人事务所。独立初期，赖特以草原式住宅，即强调水平线条的宅邸设计声名大噪。在桃色丑闻导致的事业停滞期，赖特接受了东京帝国酒店的设计委托。在日期间，他还设计了旧山邑邸（淀钢迎宾馆）、自由学院明日馆等建筑作品。随后，赖特再次开启了美国的建筑事业，打造了流水别墅、庄臣公司总部、古根海姆美术馆等众多建筑作品。主打“有机建筑”理念的系列作品，强调空间衔接的流动性及大胆前卫的造型感。赖特被誉为近代建筑三大巨匠之一。
追加3位无法割舍的建筑家
12
威廉·梅瑞尔·沃利斯
William Merrell Vories
1880—1964
入籍日本的传道士兼建筑家
从美国科罗拉多大学哲学系毕业后，沃利斯随基督教青年会的活动来到日本，后来在滋贺县近江八幡地区当英文老师。失业后，沃利斯在做医药品牌曼秀雷敦销售的同时，与合伙人一起展开了向往已久的建筑设计工作。他的作品以日本各地的教堂和教会学校为主，代表作有日本基督教团大阪教堂、关西学院大学、神户女学院和大丸心斋桥店。作为基督传教士，沃利斯热心慈善事业，参与了与结核疗养所、幼儿园等相关的慈善活动。沃利斯与日本人柳满喜子结为夫妇。太平洋战争期间，沃利斯也没有离开日本，最后以日文名“一柳米来留”入籍日本。
一定要知晓的10位建筑家
13
安托宁·雷蒙德
Antonin Raymond
1888—1976
混凝土原浆抹面的构造之美
安托宁·雷蒙德出生于捷克，曾任职于巴黎建筑家奥古斯特·贝瑞的事务所，后前往美国，与弗兰克·劳埃德·赖特结识。雷蒙德作为帝国酒店的设计监管者来到日本，但在竣工前向赖特请辞，在日本开设了个人设计事务所，代表作品有东京女子大学、星药科大学等。太平洋战争期间，雷蒙德回到美国，战争结束后再次回到日本，打造了《读者文摘》日本支社、群马音乐中心、圣安瑟姆教堂、新发田天主教教堂、南山大学等众多建筑作品。他的代表作多展现混凝土原浆抹面的构造之美，另外还有多座展现屋顶木造框架结构的小型教堂。从雷蒙德的事务所中走出了多位担起日本战后建筑界大任的建筑名家，如前川国男、吉村顺三、增泽洵等。