博雅GE微访谈 现代语境下的农耕文明1

韩茂莉

对话通识教育

Q：韩老师，请问您理解的通识教育是什么？您如何在课程中贯彻通识教育的思路并设计这门课程？

A：我不清楚教育部、北大如何定义通识教育，我的理解是，通识课程是对大学专业教育的补充。当下中小学教育在应试的背景下，几乎是不完整的教育，文科生不了解理科，理科生对文科知道的似乎更少，这样的教育存在很多欠缺。我16岁的时候看到过恩格斯的一句话：用人类创造的全都知识财富来丰富自己的头脑。这句话给我留下了深刻印象。教育应该让人的头脑丰富起来，如今我们的中小学仅重视外语、数学，其他学科多被忽略。也许学校是按照诺贝尔奖获得者的目标去培养学生，而忘记了我们都是普通人。正常的人生，正常的教育不应该是单一的，从事科学研究，更需要广博的知识，把许多东西融合在一起，才能触类旁通。我觉得通识教育首先是弥补我们中小学教育的欠缺，到了大学，更应该知道一些你原来所受的有限教育之外的东西，做个健全的人。

我觉得通识教育的目标不是我一个人、一门课可以完成的，而是要所有课程共同努力，培养出心智健全的、知识结构全面的学生。

Q：请问在上课的过程中，您面临的主要问题是什么？课程既要保证学术的水平，但面对的又是非专业的学生，如何平衡二者的关系？

A：这个问题需要通过课程内容、案例选择，以及语言陈述方式去解决。

历史、地理与农业

Q：从历史中分析现有制度、问题的根源固然重要，但是我们如何在学习中有所突破，在有历史观的同时不被历史束缚住开拓的步伐？

A：问题的关键在于理解历史，又理解当下，明白历史背后的事情才能古为今用，且不被历史束缚。

Q：韩老师，请问农业地理对当代的价值是什么呢？

A：有些学问的确是没有多少对当代的价值，就是在象牙塔中的学问。比如季羡林先生翻译了《罗摩衍那》，这对研究印度历史十分重要，今天印度仍然留有很多与罗摩相关的传说和艺术，和中国关系最大的是《西游记》里的猴子，据说原型来自印度。但这和中国当代有关系吗？既不是高科技，也不能创造GDP。其实，文化的价值并非是物质能够界定的。同样，中国是个文明古国，文明的产生和发展均与农业相关，直至1978年以前，农业都是中国的支柱产业，我们是个农业大国。当下农业在GDP中占有份额不断降低，但我们的生活没有一天离开过农业，能说这项研究没有价值吗？

我们现在讲生态农业，因为使用农药化肥产生了很多的问题，比如我们去农家乐，主人会告诉你说这些产品来自自留地，是绿色的，言外之意是，自留地以外是不绿色的。古代中国的农业都是绿色的，古代农业存在许多有价值的技术，不仅从中可以发现对今天有用的东西，而且通过农作物地理分布，可以探讨全球变化。农作物对气候的反应很灵敏，气候暖了向北移，气候冷了向南推，固然古代文献中很少讨论到气候问题，但会记载哪些地方种什么、不种什么，我们可以从历史文献中去看古代的气候变化。此外从这些历史记载中还可以发现其他问题，比如农业对环境做出了怎样的破坏，古人又是如何不断做出调整的——其实农民是很聪明的，我的很多朋友都做过知青，他们说，农民虽然没有读过很多书，但他们如果发现今年做得不对，明年马上就会做出调整。可惜古人做的这些调整缺少人去认真挖掘。现在学术界很少有能坐得住的人了，但浩如烟海的文献需要有人年复一年地去看，很多学者在做很时髦的东西，冷板凳差不多没人坐了。以前琉璃厂书店的一位店员回忆往事，20世纪初明清地方志很不值钱，后来被一个日本书商一大批一大批地买走了，这位店员问他，为什么要买这些没人要的书？日本人说，我们要为你们中国人留点汉学种子。现在真被这位日本人说中了，日本产生了一批研究中国历史的大师。原子弹、高科技我们要看外国的，如果我们自己做历史研究还要看外国的，这就太让人失望了。

文明与现代

Q：韩老师，请问孕育一种文明的具体环境会不会同时给这种文明带来先天的缺憾？这种缺憾是否就是不可变更的？

A：这个问题比较大。比如昨天我们上课讲到大陆和海洋，其实我们不是没有海洋，而是不重视海洋，因此有人把我们的文明称为内向性文明或内陆文明。中国地大物博，以及以农为主的生产方式，成为中国形成内向型文化的基础。康熙皇帝已经很开放了，学习了许多西方科学技术，但他和此前的帝王一样，觉得中国什么都有，不需要外部世界。我们的疆土东边是海洋，但历史时期对于海洋的利用真的不多，也没有向西方国家一样，通过海洋走向世界，也许这就可以算作文明的遗憾。现在讲“一带一路”，我们都会讲外来的东西传进来，我们的东西传出去，这就是东西文化的交流。其实中国历史上，走出去的人很少，东汉时期，班超的一个部下甘英奉命出使到地中海沿岸——这是政府官员到达最远的地方，但仅此一次。另外，西行求法的高僧有法显、玄奘、义净等。这是不是就意味着东西方文化交流中我们也做出同样的贡献？走出去不是中国人与中国历史的主流，而东西文化交流的主角是阿拉伯人、波斯人以及草原民族，如果问我们的文明有没有缺憾，可能这就是吧：地理环境有海洋，却没有利用海洋走出去。当然，缺憾是否不可变更呢？“一带一路”的提出，与十九大加强海洋强国的建设，给我们带来了机会，未来就是走向海洋的过程，我相信未来的中国文化不仅会弥补以往的缺憾，而且会将海洋带来的机遇与文化融入我们的肌体中。

Q：中国的农耕文明是不是有某种独特性呢？这种独特性如何影响了中国的历史和现实？

A：对于农耕文明而言，中国没有特别的独特性，农耕文明的特点就是土地是不能动的。不动产不能动，在这个基础上，定居的农民也是不能动的。定居保证了物质文明与精神文明的积累。草原文明很了不起，匈奴、突厥、蒙古被西方学者称为世界征服者，他们可以一直打到欧洲去。当然我们并不认同他们用武力征服世界，但他们文明的流动性是很可贵的。农业文明在流动性方面是有欠缺的，但是流动的文明没有文化积累的基础。而农业文明就不同了，令我们骄傲的所有一切，都是建立在定居的基础上。定居，这是农业文明的共同特点，中国也不例外，当然在农业文明共同的背景下，讲中国的独特性，几句话说不完。

Q：相比于其他农耕文明，中国的农耕文明是一个现在发展也比较好、留存时间比较长的文明吗？

A：世界存在三个早期农作物驯化地，西亚、北非，中国以及南美洲安第斯山区。西亚、北非以及中国驯化农作物已经有一万年了，南美大概在五六千年前已经开始驯化农作物了。有趣的是，这三个文明所在地都属于第三世界。我有个朋友，是作家张承志，他说过一句话：“农耕文明养活了整个人类，但是那些被农耕文明养活的欧美国家却反过来欺负我们。”其实，不仅在国际关系中如此，当代中国农业也经受巨大冲击。

农耕文明造就了我们的国家，但是在今天被忽略了。就北京大学而言吧，懂得中国历史农业的就我一个，我们不是农业院校，不是每个人都需要了解，但是这是支撑中国文明的基础。联合国粮农组织提出粮食安全的概念，设定一个国家进口农产品，不能超过需求的5%，这是粮食安全的指标。但是中国有多少依赖国外的呢？这是需要探讨的问题，有人说国外的粮食又便宜又好，但是我们必须考虑粮食安全。我们有13.8亿人，温家宝任总理时期，曾说过18亿亩的耕地一定要保证，我相信政府一定做到了。但城市在扩展，但凡城市，都是原来耕地最好的地方，比如北京周围的农田也是最好的，但现在北京附近已经没有什么农田了。18亿亩数字是真的，但是其中一定存在劣质田，劣质田能生产粮食吗？另一个问题是，现在没什么人种地了。以前我听说，40岁以下的人不种地了，而现在种地的人更少了，很多人可能种了，但都是只能满足自己的需求。第三个问题是，都在种什么。江汉平原，属于国家商品粮基地，这些地方打出来的粮食是要卖给国家的。我有一次4月份去潜江市，本来以为这个商品粮基地种的是水稻或者小麦，后面发现种的都是油菜。我很惊奇，就和当地的官员要了数字，发现60%以上种的不是油菜就是棉花，种的粮食特别少。当地的官员说，他们也没什么办法，地都在农民的手里，而油菜和棉花的价格会高一些。现在靠得住的商品粮基地可能只有东北了。还有一个问题是，很多地虽然在，但是人都打工去了，地就都荒了。

国家对农业的关注还需要加大力度，粮价太低农民就不种了。但是农产品价格又不能提得太高，日本的解决方案是用其他产业来补贴农业。农业叫作第一产业是有道理的，它不仅是人类最早从事的生产活动，而且是民生的基础，我们需要保全这个底线。农民富了，我们才能真正进入中等发达国家行列。

当然，这30多年，农民生活还是变好了。我没当过知青，但是我妹妹当过知青。在以前每年年终都有人问知青，这一年收成你够不够360斤，这360斤不仅吃，还要包含日常的用品以及婚丧嫁娶等用度。很多乡村里面农民是分不到360斤粮食的。那个时候农民的生活很苦。现在温饱的问题都解决了，这是个翻天覆地的变化。发展是有的，但问题也还是有的。

农业、农民都在变化，植根在深厚历史基础上的中国也在变化。很多媒体的宣传是很恶劣的。比如一过年就说大家都去国外买东西，这是一个恶劣的导向。邓小平让一部分人、一部分地区先富起来，是希望富了的人来支持后面的兄弟。但是现在一个人富了觉得是自己的本事，有了钱就变成了外国人，完全忘记了政策给予的机遇。还有一些人把钱都丢在国外买一些名牌，我看那些国外的名牌，几万块钱的包，颜色造型都不好，只剩下贵了。我们现在缺少美的教育，所以大家缺少了一种判断力，只去追求名牌。这是一个恶劣的宣传，使人没有追求，只有物质上的短浅的追求。另一个是不读书。我有一次看撒贝宁的节目《开讲了》，葛剑雄作为嘉宾，也说要多看书。有几个年轻人就接着他的话说开了。一个说要行万里路，在全中国走好多地方；第二个说我要做学生社团工作，实践重要；第三个是觉得手机上都有。葛剑雄是个直截了当的人，不过这次他居然忍住了。但是撒贝宁没有忍住，他说：我第一次看到一个人不读书还自豪！我觉得手机上转载的东西是比较通俗的、大众的东西，手机上是不可能有经典的。

中国的历史是在农业文明的基础上发展起来的，固然今天我们已经步入工业社会，甚至被称为后工业时代，历史中积淀的东西已经发生了很多的变化。面对变化，我们不能说中国比其他农业起源地发展得更好或更差，但未来总是充满希望的。

中国与外国

Q：韩老师，您如何看待《枪炮、病菌与钢铁》中早期农业影响技术发展与现代世界发展进程的观点？

A：世界有三大农业起源中心，和西方距离最近的是西亚、北非，就是今天从伊拉克两河流域到地中海东岸，被称作新月形地带。再从这里绕到西奈半岛到北非一带，从北非到埃塞俄比亚高原（也就是尼罗河的上游），是世界早期的文明中心，也是一个农业中心，主要驯化的农作物是小麦。另一个重要中心是东亚，以中国为主，南方的水稻，北方的粟（小米）和黍（黄米，就是农园二层吃的那种甜米糕），这是中国驯化最早的三种作物。另一个是南美洲安第斯山区，驯化的农作物主要有玉米、甘薯、西红柿、烟草、花生等一大堆。在美洲大陆被发现以前，它们对世界没有什么影响的。

《枪炮、病菌与钢铁》的作者，谈到欧亚大陆中部存在一条自西向东的道路，为什么不是自东向西？西亚、北非的文明影响到欧洲，这里的物种如冬小麦也自西向东传播到中国，传播路径十分清楚。《枪炮、病菌与钢铁》谈到的问题，其实就是前面提到的，谁是丝绸之路上东西文化交流的主角？是西亚人，包括后来的阿拉伯、波斯人，他们承担了主角。中国的这个物种驯化中心主要影响到的是东亚和东南亚，日本、朝鲜、泰国、缅甸等，虽然我们原始驯化的小米，在西亚、北非也有，但是我们没有发现它们向西传播的清晰路径。

Q：中外学者的研究视角有什么异同之处呢？

A：所有搞环境研究的，都觉得，有人类活动，环境就变坏了，因为原生态的植被被农田取代了。这是一个错误的观点。他们只看到了破坏的过程，这类破坏的过程我是承认的，但是他们没有看到修复的过程。有了我们的祖先，于是就有了我们。人的发展意味着农业的发展，祖宗活着我们才活着。活着的基础就是农业与环境，如果没有环境的支持，人口数是不可能从原来发展到现在的。这说明，我们的农民有一种修复方法，国外的很多学者都只看到了一半，更多人跟踪模仿的时候是不动脑子的，我们需要依靠自己去发现问题的另一半。农民都很聪明，他们也许不会总结出什么东西，他们的实践却延续了历史。我们要睁开自己的眼睛来看中国历史，把用这只眼看到的东西用在当下，跟踪模仿不该是永远的。

Q：您是77级大学生，1977年是恢复高考的第一年，请问您当时报考的过程是怎样的？又为何选择坚持读书、走上学术道路？

A：我出身于老式知识家庭，传统教育熏陶很好。我想读书，也愿意读书，很喜欢历史。我10岁认不得几个字时就开始看长篇小说，从12、13岁起就懂得逛旧书店。还留下了许多古文手抄本。即使在“文革”期间也没放弃读书，文科的书就手抄，理科的书会找同学的哥哥姐姐要课本，在无书可读的年代自学了几何、三角还有其他理科课程。

1977年10月中旬，新闻联播发布恢复高考的消息。当时我还在兵工厂做钳工，生产半自动步枪。11月初我接到一个补充通知，留城青年可以参加高考，而12月就要考试了。我只有一个月的时间准备，还要上班。最终能考上大学，还是离不开长期读书的积累。

那些年是一生最该受教育的时候，无学上，没书读，正因如此，我在入职那天就发誓不以挣钱为目标，这与我年轻时的经历有关。在当时艰苦的环境下都想读书，如今有了优厚的条件，就更想安安静静地读书。

Q：您时常倡导我们多读书。在当今社会的就业压力下，您对当代学子的职业选择与发展道路有什么建议呢？

A：以往社会把学生叫“读书人”，就是倡导我们多读书。受教育是一种本分，至于下一步如何求生，是另一回事。

现在的学生太需要读书，可是却有满满当当的课表，面临着各种各样的诱惑，读书成为一件奢侈的事情。我以前问过95级的研究生，答案是读研三年只读了几本书，只有几篇文章。其实，无功利地读书是一种幸福。

北大学生是精英，精英就要承担社会责任。要有远大志向，不要只服从“找工作”的短期目标。其实人生就像跳远一样，工作就像离我们距离最近的沙坑边缘。如果目光更大，脚步就能跃向更远的地方，也自然会越过沙坑边缘。

如果只想着实现就职的短期目标，抵挡诱惑当然是很难的。社会中挣钱的机会比比皆是，我们要想明白读书是为什么，有的是为了挣钱，有的是作为理想，达到后面的境界会觉得很满足。理想会使人幸福、高尚，实现理想的过程中也会增长自己的实力，我们的社会不会委屈一个有实力的人，短期目标不会断送在远大理想中。

Q：您曾经师从侯仁之先生和史念海先生，二位都是中国历史地理学的开创者和奠基者，也都是“禹贡”学会的成员之一。师从大师有怎样的感受和收获？又有哪些学习与读书的经验想要传承给当代学子？

A：史先生博览群书，先秦诸子的著作大多能信手拈来。我很佩服老一辈学者读书钻研的精神。侯先生则对学术研究很敏锐，经常可以观察到需要拓展的新领域。这样的观察和倡导对学生影响深远。

读书一直使我受益至今，我今年六十多岁了，记忆力仍然很好，迅速吸取信息能力很强，书看过一遍就可以记一大半，这与经常看书有关。

学生该如何读书呢？首先看看相关领域哪些大师写得好，进行筛选。如果觉得枯燥看不下去就不看，一本书并不一定都是精华，但能看下去的必须是精华。

Q：“中国历史地理”这门通选课自从开设以来，就受到广大同学的欢迎。所谓教学相长，您在教课与学生的互动中，有什么感触？

A：人非圣贤，孰能无过，我从来不觉得自己什么都知道。讲课的时候会出错，同学进行指点，这都是常有的事。上节课我讲到四川阴平古道，随口加了一句汶川地震可能就是这条路，下了课就有同学纠正了我的错误。

北大学生都很聪明，所以跟聪明人在一起才会更聪明。虽然学生在专业方面不一定知道得比我多，但知识面和信息来源却比我更广。我很乐意得到指点，从中我也得到了很大提升。

我很感谢旁听的同学，每次看到他们一站就是两小时，心中都很感动。我的课堂是来者不拒的，有时会看到白发苍苍的老人来旁听，岁数比我都大，我也不会反对。

也许因为我没有孩子，也许因为我渐渐老去，也许因为我没有社交的生活，在我心中学生不仅仅是传道授业的对象，他们真正成为我生活中的重要部分。他们充满时尚的言语，他们童稚未退的调皮，他们朝气蓬勃的年华，他们聪明敏锐的思想，让我感受着青春的光彩与纯真的灵魂，我会在无意中模仿他们的语言并加入自己的词汇中，会在欢笑中走进无瑕的世界。他们告别了少年走进大学，在我们的注视下一天天长大。我在仍然把他们看作孩子的时候，也清楚地感觉到他们的成熟。也许因为我在变老，当他们快乐、高大地站在我周围的时候，我深深地感觉到心灵的支撑与精神的安全。

Q：“中国历史地理”旨在介绍中国自然、人文地理格局的形成与发展过程，涉及比较丰富的文科知识。有许多理科同学会专门来听这门课并表示受益匪浅，您对此怎么看？

A：每学期选课时，都有个别同学发邮件说选课意愿点不够，希望帮选，他们大多来自理科院系。这门课程讲述中国历史疆域的变迁、行政区的设置、人口的迁移、社会经济与文化的发展，以及自然环境的变化与人类活动对环境的影响。这些内容不但是当代学生应该知道的最起码的国情、历史、文化知识，而且也是激发爱国热情、振奋民族自豪感的必要教育。

不少理科生摆脱了文科，整天埋头做题，所学有限的文科知识也逐渐淡忘了。而2012年度诺贝尔物理学奖获得者阿罗什（Serge Haroche）就曾说，绘画与歌剧给了自己科研的激情，他在科学与艺术之间找到了“共振”与“共鸣”。人只有掌握了不同领域的智慧才会触类旁通，现在懂得越多对以后发展越有利。

Q：您研究领域比较广，著作很多，您认为历史地理这个领域的现实意义在哪里？由沿革地理迈向现代历史地理，由学术研究转向为国家建设服务，这个转变是怎样发生的？

A：我的强项是古代农业地理。农业是枯燥的，需要翻阅大量古籍。中国是农业大国，应该知道农作物从哪来、到哪去，这对环境研究有很大的现实意义。“全球气候变暖”就与农业关系巨大，农作物取代天然植被对气候变化产生了重要影响。当代学者局限于现有数据，但环境变化是一个连续的过程，需要提供历史的数据。

农作物对环境问题很敏感，需要研究气候变暖周期，要对环境危害做出评估。人口不断增长，需要协调人口和环境的关系。包括当下的食品问题，也可以从历史地理的研究中找到有关的方法。“经世致用”，不是要将学科作为挣钱的本事。打出这个旗号，是为了研究农业对现实环境的作用。

1 课程名称：中国历史地理；受访者所在院系：城市与环境学院；访谈时间：2016年3月10日。