新的世界史构想

主讲人：羽田正

主持人：周振鹤

时间：2012年6月1日

羽田正

京都大学学士、巴黎第三大学博士，曾任东京大学东洋文化研究所所长，现为东洋文化研究所教授、东京大学副校长。研究领域为世界史、比较历史学，著有《イスラーム世界の創造》、《モスクが話るイスラム史》、《勲爵士シャルダンの生涯》、《東インド会社とアジアの海》、《新しい世界史へ—地球市民のための構想》等，合编《岩波イスラーム辞典》、Asian Port Cities 1600-1800：Local and Foreign Cultural Interactions。

周振鹤 复旦大学历史地理研究所教授，研究领域为历史地理学、地方行政制度史、文化语言学、近代新闻史以及中外语言接触史、海外交通史和地方志等。

周振鹤：

今天很荣幸能和大家共聚一堂聆听羽田正先生的报告。羽田先生报告的题目是《新的世界史构想》，想必这一定会引起大家的兴趣。关于这个话题羽田先生有一本书最近刚刚付梓，待演讲后一并展示给大家。我刚才先看了一下他的提要，他认为现在已经进入全球化时代，即一体化的现代世界，所以在现实面前，过去以欧洲为中心的世界史形象也需要更新了，如何讲述世界史也必须要有一个新的观点。也就是羽田正先生所说的“世界如何是一个”。所以他今天的话题就是新的世界史构建。我想，现在我就不多说了。羽田正先生是用日语演说，然后请徐静波先生用汉语翻译，相信这样就能让大家了解羽田正先生的想法。

羽田正：

大家好。今天诸位能够在百忙之中莅临此间聆听我的讲座，我觉得非常高兴。这次我受文史研究院葛兆光教授之邀，来到复旦大学进行一周左右的研究，能够和各位新朋旧友相聚一堂，使我受益良多。我今天要讲的主题在这边的幻灯片里面有显示：新的世界史。闲话少叙，接下来开始进入正题。

最近，总被初次见面的人问及自己的研究领域是什么，我告诉他们说：“我是研究世界史的。”几乎所有人都会问我：“你是研究哪一个国家的历史？”或者“你是研究哪个时代的历史？”我回答他们说：“哪一个国家也不是，哪一个时代也不是。我研究的就是整个世界史的构想，也就是世界史在整体上应该如何被重新描述。我现在不想关注实际的问题。”但我这样回答以后，对方差不多都会流露出非常困惑而且惊讶的神色。他们有这样的反应是很正常的事情，因为我的回答越出了两种常识，大家觉得难以理解。

按照日本的常识来讲的话，世界史的整个框架和如何描述的方法都已然固定。我们在高中时候都学过世界史，世界史就是高中时候的这种框架和描述。所以他们会觉得很奇怪。而且，即便是对研究历史的人而言——我本人也是研究历史的人——他们会在各个非常专门的领域里面，对某一个具体的问题，穷经皓首，阅读各种各样的文献，来做出各种非常详细的探讨。举例来讲，有人专门研究日本旧式朝廷与幕府之间的关系，或者有人研究中国明朝的税制问题，或者有人研究15世纪英国的地方领主遗书等等。他们都是在自己专门的领域里面展开研究的。

我刚才的回答肯定是脱离了现代各种各样已经习惯的常识。那么，也许有人会怀疑：“这个人真是研究历史的吗？这样的回答是不是有问题？”说实话，我是当真地在思考、在回答。我想，这也许有一点打破常规。我故意说，我的专业是世界史，我想用这样一个回答来提醒大家注意，而且希望能够得到大家的理解：现在我们大家觉得理所当然的对世界史的理解，不应该是一个绝对化的东西。

首先讲一下现代日本的世界史认识。我觉得这种认识之中有问题，所以要重新撰写新的世界史。我想尝试重新撰写世界史，这其中遇到了许多问题，到目前为止也没有取得十分令人满意的结果。这其中最大的问题就是以欧洲为中心的历史观。之后想谈一下如何超越欧洲中心史观，来重新撰写一部世界史。

我个人认为，对迄今为止世界史的理解和叙述方法，应该从根本上加以改变，而且应该构建起一个新的世界史框架。我为何会提出这个想法呢？在说明原因之前，我想先听听各位的想法：我不清楚在中国，世界史是如何被教授的，又是如何被理解的。借此机会，希望得到各位赐教。如果日本和中国之间对世界史的理解有很大差异的话，大家可能会对我之后要说的话感到难以理解。如果那样的话，务必请大家原谅。总而言之，我愿意通过这样的场合，跟大家进行一次比较深入的交流。

现在的日本人是如何理解世界史的？日本人学习世界史主要是在高中阶段。教科书是经过日本文部科学省审定的。经过审定的对世界史的理解，基本上分为以下四个阶段，这里已有中文翻译，大家可以看一下：

第一阶段：在各个地域不同的自然环境（风土）中，人们设法生存，形成了适于各自生存的“文明世界”。

第二阶段：各个文明世界相互竞争，并在竞争中各自走向繁荣。

第三阶段：由于陆路和海路的开发，各文明之间的交流日益密切，最终引发了文明冲突，强有力的文明压倒其他文明，走向世界一体化。

第四阶段：世界一体化最终导致了世界大战，所有的问题都成了全球规模的问题，并在战后最终形成了当今的世界格局。

虽然这里面没有明确指出，但通过教科书的内容就会发现这里所说的“文明世界”是指欧洲世界、伊斯兰世界、东亚世界等地区的世界。而所谓“强有力的文明世界”则专指欧洲世界。虽然使用“文明冲突”这一表达似有过激之嫌，但无论上文所引用的论述，还是其他的教科书，都与作为教科书制作准则的文部科学省所规定的学习指导要领基本一致，大同小异。因此，以上表述可以被视为日本标准的世界史理解。

这种世界史理解之中，大致包含了两种暗中达成默契的前提。第一点是，世界是由多个不同的部分组成的，各个不同部分拥有自己的历史；第二点是，在这些部分中，欧洲的文明世界，或是在欧洲的文明世界中诞生的各个国家，有着比其他国家、地区更为优越的地位，甚至可以认为欧洲文明是带动整个世界发展的原动力所在。基于上述前提，世界史就是几个不同的文明世界或国家，按照时间顺序，用一种描述方法，将它们连接起来，形成的一个整体。我这里做了一个图，方便大家理解。

我们看到，从古代到现代的亚洲，包含日本和中国的东亚、东南亚和南亚，沿着历史的脉络一直发展至今。但是下面的部分比较复杂，没有一条明了的主线。这个问题我会在下面做若干说明。欧洲也可以进一步细分，比如分成英国、法国等等。这里只是一个较为粗略的表现，用一根绳索将历史串起来。这样看起来似乎是很公平的：历史是由世界上各个不同地区的文明组成的文明圈，并且有着历史演进。实际上，这里面有问题。这里面体现了一种“欧洲中心史观”。我们可以从近代开始看到欧洲扩展到了整个世界的影响。后来又有了美国的加入。这里并没有将世界分成东洋和西洋，而是分成多个文明圈，各自有不同的发展。欧洲文明在其中起着非常重要的主导作用。

归纳一下现代日本人对世界史的理解：世界是由多个不同国家和地区所组成的，其中西洋或者说欧美起主导作用。我认为，这种世界史的理解已经定型了。我们知道，当今的时代是全球化深化的时代。有很多问题，诸如环境问题、经济危机等等，都不是一个国家能够解决的，必须要全球人民联合起来共同应对。这种现状与以前所认知的世界史流向是否能对应起来？在此之前，我们所理解的世界史是由不同区域、不同国家组成的，由一些主导的文明在起着推动作用。而这种理解实际上会引出一些不同文明区域之间的冲突，最著名的例如塞缪尔·亨廷顿所写的《文明的冲突与世界秩序的重建》一书中所描述的各文明圈之间的一些问题和冲突。现在需要我们担负起来的一点，并非是各个国家、区域、文明单独行动，而是应该使全球人即地球势力形成一个共同体，来应对世界上发生的事情。在这种情况下，我认为应该对迄今为止的世界史进行修正和改定。

为何产生这种想法？这里有一个缘起。在2000年以前，原本我的研究领域是伊斯兰世界，也没有其他太多的想法。在2001年9月发生了轰动全世界的“9·11”事件。这个事件发生之后，整个伊斯兰世界或者说伊斯兰教徒就受到了来自全世界的猛烈抨击和批判。这种抨击和批判对我的冲击很大。我在伊斯兰地区中也有很多的朋友，我发现伊斯兰人民都很老实善良，他们为什么要受到来自全世界的猛烈攻击呢？另外，确实是有一部分伊斯兰人做出了这种非常极端的行为。这是为什么？因此，我慢慢对自己的研究对象和研究领域中的很多问题产生了怀疑。我慢慢意识到，人们对世界的认识、对伊斯兰世界的认识，尤其是“伊斯兰世界”这个概念的诞生，是有问题的。“伊斯兰世界”是如何形成的？实际上，这个概念是假想的，其产生是有问题的。

“伊斯兰世界”这个概念的内涵与外延都模糊不清，很难加以明确定义。这个概念产生于19世纪的欧洲。当时自认属于“欧洲”这一空间的人，觉得与自己不一样的他者，应该圈定为一个固定的对象，然后就假想出了“伊斯兰世界”这样一个固定的空间。我个人认为，“伊斯兰世界”最初就被设定为与正面的欧洲相对的负面空间。这一世界中的人是怎样的？他们是不愿意接受欧洲事物、排斥欧洲事物的一群人。当“9·11”事件发生时，头脑中已经有了欧美价值观和世界观的人们，就把穆斯林看作是属于伊斯兰世界的他者，“他们是与我们不一样的人类集团”，以此对他们进行攻击。事实上，穆斯林也好，伊斯兰教徒也好，他们和基督教徒或佛教徒一样，其中的每个人都有着各自不同的观念与想法，并不是一个非常统一的整体。

由此，也就产生了二元对立的世界观。欧洲人肯定欧洲，在他们看来，欧洲意味着进步、民主、自由、平等、科学、世俗、普遍等等，都是一些肯定的看法。而把不同于欧洲的他者，包括亚洲、伊斯兰世界，运用一些相对负面的定义来描述，如停滞、专制、不自由、不平等、迷妄、宗教、特殊等等。这种二元对立来自欧洲，而被认为是他者的人未必认同欧洲人的这种定义，他们觉得欧洲也未必是进步的、民主的，因此对欧洲有一种拒斥感。但是另一方面，在被认为是他者的伊斯兰世界中，也有一部分人认同这种二元对立，例如激进派的基地组织，他们就认为自己不同于欧洲，但并不认同欧洲文明的先进性。

这种认识在日本人的头脑中也存在，特别是在二战之前。日本人将世界分为东洋世界和西洋世界，是两种对立不同的存在。东洋世界未必比西洋世界差，因此要形成“大东亚共荣圈”，来对抗欧美文明。

“伊斯兰世界”一词不应随意使用，应在弄清这个概念之后，才可以使用。我对将“伊斯兰世界”实体化了的“伊斯兰世界史”这一概念也产生过疑虑。因而我在本人的《伊斯兰世界的创造》（『イスラーム世界の創造』，东京大学出版会，2005年）一书中提出了类似的观点。这本书得到葛教授的大力支持，已将其翻译成中文，即《“伊斯兰世界”概念的形成》，在中国出版。在此，我就将其中的想法比较具体地表述出来。

虽然有了重新建立世界史的框架的想法，但说老实话，这并不是一件易事，实行起来会遇到重重阻碍，屡屡犯错。即便经常如此，我也有信心继续做下去。我们目前正朝着这样的目标在前进。这个目标和以前的世界史不一样。我们的目标是，在这样的基础上，构建起世界史的框架：世界乃是一体的，世上的人们拥有共通的过去。在展开构思之时，或者说，重新叙述世界史之时，重点在哪里，我们也非常清楚。重点是：注重共通性和彼此的关联性。但到了具体描述时，我们碰到了许多困难。有这种想法的不止我一人，我也不是第一个对既有的世界史认识产生怀疑的。在这之前已经有很多人对此产生怀疑，并提出了自己的世界史构想，也做了各种各样的努力。但是，说实话，目前的努力还不完善。接下来，我要举出两个例子来具体说明。

第一个例子，是贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond）所写的一本书：《枪炮、病菌与钢铁》（Guns，Germs and Steel：The Fate of Human Societies.New York & London：W.W.Norton & Company，1997）。他在该书中做了这样的努力：我们在叙述人类与生态环境之间的关系时，必须以全球规模、全世界的角度来加以描述。因为人类自诞生以来，便以整个生态体系中一员的方式而存在，而与个体的居住地点全然无关。描述历史时，就要思考，人类在自己所处的生态环境中受到了怎样的影响，该如何适应环境，又该如何改变周围的环境？用这种观点和方法来做历史描述的，就是我刚才提到的这本书。这本书当然已有日文版，也有中文版。这是第一种努力。

第二个尝试或成果是日本人写的《砂糖的世界史》（《砂糖の世界史》，川北稔著，岩波书店，1996年）。这本书有中译本（百花文艺出版社，2007年）。这部著作和戴蒙德的不一样。戴蒙德的著作名为《枪炮、病菌与钢铁》，主要是从人类与生态环境之间的关系进行描述。而川北稔的这本书关注的是人类的经济活动，是超越了人类的国家地区而展开的，可以称之为“全球史”。利用这种手段来描述世界史，它的主语往往是物，比如银、胡椒、茶等等世界性的商品如何生产、运输和消费，以及如何影响生产、运输和消费这些商品的人群；同时，又特别注重世界各地的人，围绕这些生产活动，是如何发生紧密的关联。这便是第二种尝试或成果。

上述著作的发表或许会使人质疑：“不是已经有两部很好的成果出现了吗？世界史不是已经被构建起来了吗？”我要回答大家的是，尽管这两种成果或著作确实非常出色，富有魅力，但远非尽善尽美。为何说是不完善的？因为戴蒙德写这本书时，还是很明确地区分了欧洲、中国等，并且在最后提出这样的问题：“到最后，为什么不是中国而是欧洲掌握了全球的主导权？”他还是有非常清晰的“欧洲”的概念。在川北稔的书中，他也特别强调人们在经济活动、生产活动中欧洲所起的作用，以及欧洲这个区域如何与世界其他地方发生经济联系。从这方面来看，我觉得，在他们的著作中或研究努力中，既有的世界史观念依旧没有发生根本性的变化。

下面我想重点谈一下今天话题的第四部分：欧洲中心史观。使用“欧洲”这个词语时需要注意到这个词的两层含义：一是代表地理空间，二是一种抽象的概念。我昨天和一位俄罗斯人讨论这样一个问题：俄罗斯是否属于欧洲？地理上也许是欧洲，但概念上是否属于欧洲？这其中牵涉到一个“地理与概念”的问题。说起“欧洲”的地理，可以追溯到古希腊时代，当时差不多已经定型，这里由于时间关系不具体展开。作为概念的欧洲，有许多问题存在。19世纪的前半期到中叶，居住在地理空间上“欧洲”的人们，慢慢形成的一种正面的概念。进步、民主、自由、平等、科学、世俗和普遍等一切正面价值都被看作“欧洲”的属性，这最终形成了一种复合性的独特概念。这些属性未必表示居住在地理上欧洲这一空间的人们都具有的。说到底，这些都是概念。与此相对应的，产生的负面概念，就是所谓的“东方”、“the Orient”，或者“亚洲”，甚至“伊斯兰世界”，这类空想的、被设定的空间。

近代史学鼻祖兰克（Leopold von Ranke）是德国人，1820—30年代开始发表著作。他很长寿，活过了整个19世纪。他以严密的史料批判和牢固的理论框架为客观主义史学奠定了基础。我本人是研究历史的，十分尊敬他。兰克史学最大的特征就是意识形态的实体化。如果要书写德国历史的话，首先考虑的是德国这个国家是否真实存在。有了德国这个国家，才能撰写它的历史。这时，作为一个意识形态的民族国家的历史，正如一枚硬币，具有两面性。

差不多在同一时期逐渐形成的“欧洲”这一概念，也是一种意识形态，其历史也有着类似的情况。最早对欧洲的历史做出叙述的是法国的著名作家、政治家弗朗索瓦·基佐（François Guizot），他写了《欧洲文明史》（Histoire générale de la civilization en Europe：depuis la chute de l'Empire romain jusqu' à la révolution française，Paris：Pichon et Didier，1828-30）。戴维斯曾在著作中提到过他。既然有欧洲这个空间的存在，就可以按照时间顺序描述出欧洲的历史。这书中进行了各种探讨。作为概念的“欧洲”，其属性便成为一切正面价值的起源。举例来讲，从地理上追寻它的空间，这是一个方面。另外，我们还可以说，“进步”或“普世”这种价值观，“民主”或“共和制”，这些都可以追溯到古希腊；“世俗的”、“科学”，则可以从欧洲的宗教改革说起；“自由”或者“平等”这种观念，可以从美国的《独立宣言》或法国的《人权宣言》中找到渊源。关于欧洲的地理存在和观念描述，按照时间顺序，就这样展开。

随着“欧洲”概念的逐渐精致化，具有表里一体关系的欧洲史的叙事方法也逐渐确立。地理意义上的欧洲所产生的一切正面价值，都成了拓本，“进步”、“普世”、“民主”、“自由”等等观念被不断复制。实际情况却不是这样。当这种概念被建立起来的19世纪上半叶到中期，谈及古希腊和古罗马，对比当时的希腊和意大利，已经沦为了相对落后的国家或地区。讲到将16世纪“欧洲文明”推向全世界的尖兵西班牙和葡萄牙，当时也是同样的状态。撰写这种欧洲史、宣扬欧洲文明之时，都忽视了这些国家在19世纪上半叶已经名不副实。它们一再强调的是古希腊和古罗马时期的先进性，强调16世纪时传播欧洲文明的贡献。我们回过头来考察它们所提倡的概念与19世纪前期的意大利或者希腊、西班牙或者葡萄牙的话，与其说它们是“欧洲”的，不如说是“非欧洲”来得更为确切。但是，从“民主”等“欧洲”价值属性的渊源上看，这些地区及其过去仍是欧洲史中不可或缺的要素。

“欧洲”作为所有正面价值观的集合，随着时代的发展、历史的推进，很多新的正面价值被不断纳入其中。现代以来，人权（human right）、多样性（diversity）、“欧洲”或是由其衍生出的“西方（the West）”被常常提及。必须注意的是，这些在19世纪并不是“欧洲”的价值，都是后来添加上去的。“欧洲”这一概念，自创造之伊始，已历经了两个世纪，它的具体内容也随着岁月发生了变化。然而，作为界定“自我”与“他者”的基准，以自身优势和进步性为前提来与“他者”、“非欧洲”相区别，这一理念作为“欧洲”概念的基础维持至今。从欧盟内部围绕土耳其加盟的讨论中，可以窥见“欧洲”概念的根深蒂固。对于很多有“欧洲”或“西方”归属意识的人来说，即使到现在，世界都是由“优势”的欧洲和这以外的劣势地区构成的。

在全球化的今天，一部分人开始摆脱传统地域观念束缚，将自身视为地球的一员，因此，构建一种与之对应的新的世界史的观念就成为当务之急。构建新的世界史，就是我们大家的世界史。为了构想、叙述全球史，我们必须倾尽全力。然而，大家并没有形成这样一种意识。写日本史，就只写日本的历史。写欧洲史，就只写欧洲的历史。这样就还是把世界分成一个个不同的区域或文明圈。我认为，到今天，应该打通这种区域或文明圈的界限。对于全球史而言，把整个世界作为一个整体来叙述是十分重要的。既然同为地球的成员，在记述“我们”历史的过程中，必须将“他者”的历史也包容其中。尽管从历史上看，全世界的人们并非一直是一个整体。但即使分散开来，地球上某一区域的人们也应该尽量平等地看待其他部分过去所发生的一切。这也是我主张构建描绘地球全貌的全球史之初衷。

其中最大的关键点便是重新认识之前作为欧洲中心史观的伪装而被巧妙运用的“文明”（civilization）和“文明圈”的概念。“文明圈”只是对人类社会的进一步细化，应该把人类的过去作为一个整体来理解。被作为区别“自我”与“他者”基准的“欧洲”这一概念及其实体化所形成的现有欧洲史是要被解构的。我们要把对欧洲的认识放到全世界的背景框架当中，来认识欧洲的历史。我们在叙述世界史的时候，可以将过往欧洲史中需要的部分纳入，不需要的部分扔掉。以前的欧洲史就是对各种现象加以取舍，将经过解释的现象放到一个紧密的框架之中。而现在，我们应该站在一个平等的地球一员的立场上，来对整个世界历史重新加以描述。

我们在叙述欧洲史框架的同时，对“伊斯兰世界”这个概念也要重新加以认识。其实，最初古代西亚属于地中海文明，后来欧洲与伊斯兰有许多交叠之处，很多地方不能完全分开。虽然古代欧洲人有一种说法，他们认为古希腊文明曾经一度转移到了伊斯兰文明之中去，后来又重新回到了欧洲。但这种认识仍然是以欧洲文明为中心，体现了欧洲中心史观。然而这个问题很复杂，很难说哪一方是中心。因此，我们说，在解构欧洲史框架的时候，“伊斯兰世界”概念也应重新认识。

我刚才讲到16世纪上半叶逐渐形成了欧洲史、欧洲文明的观念。这些观念有许多正面的价值在里面。欧洲人形成了自他的对立，一方是自己的文明，另一方是与自己不同的其他文明。我们要打破这种既有的欧洲文明的框架，来重新认识整个世界。这样一来，对亚洲史也有重新审视的必要。我认为，应该将两者打通，形成一个“欧亚大陆史”，或者再加上美洲，形成“世界史”这样一个大的框架或视野。在重新认识过去的历史时，我们也许会注意到，原来那些并未被认为有价值的历史事件或历史现象会变得有价值。因此，当我们在对世界史进行重新解释时，如何认识形成欧洲历史的18、19世纪这段时期，恐怕是最大的关键点。

基于上述想法，我从2009年开始了一项名为“欧亚的近代和新世界史叙述”的研究项目，参与的学者有50多人，为期五年。课题的中心点是试图构建18至19世纪全新的世界史图景。关于这项研究，包括讨论会、研讨会、发表和调查等成果，都会在刚才所展示的网站（http：//haneda.ioc.u-tokyo.ac.jp/eurasia/）上逐渐公开。比较遗憾的是，现在网站显示只有日文与英文，没有中文，大家有兴趣的话可以去网站上检索。作为这项研究的阶段性成果，即概念的探讨部分，我去年出版了一本书：《新世界史到地球公民的构想》（《新しい世界史へ：地球市民ための構想》，岩波书店，2011年）。书中主要探讨三个问题，即PPT中所提到的，我不再重复了。这些问题将进一步开展下去。

我们的这项研究是开放性的，欢迎有关的专家学者共同加入。就这个问题，我已经和文史研究院的葛老师进行了多次意见交换，也从葛老师那边得到了许多富有学术性的想法。也希望能够得到在座各位的一些想法，来丰富我的研究思路。我要讲的就到这里，谢谢大家！

提问与回答

周振鹤：

感谢羽田正先生为大家做了一个非同寻常的报告。这个报告并不是告诉大家全球史是怎样的，而是说，全球史客观存在，人们应该如何去认识并理解它。羽田先生很谦虚，他只能说日本人是如何认识世界史的，那么中国人是如何认识世界史的呢？这恐怕要我们来联络。葛兆光先生下一次是不是可以为我们去联络一个“中国人如何认识世界史”的演讲？实际上，各人有各自认识世界史的方法。正在欧洲建构一体之时，其实欧洲人就有着自己的看法。拿破仑说过一句很精彩的话，他说：“欧洲直到比利牛斯山为止。”这什么意思呢？比利牛斯山是法国和西班牙的界山，拿破仑说欧洲到比利牛斯山为止，西班牙不算。这是他的观点。所以世界史是客观存在的，而如何去理解、如何去认识，这是一个很大的问题。过去是块状的认识，现在羽田正先生提出整体的认识：世界是一个整体。这是朝向新的世界史的方向前进。他提出了他自己的一些观点。他原来是研究伊斯兰史的专家，但他提出“伊斯兰世界”这个提法本身就有问题。这就需要我们重新思考怎样的说法才是正确的，而上述思考使得原本的常识变成了非常识的问题，也就要我们费劲去想。我想大家在听了羽田正先生的报告后可能会有一些疑问，那么现在可以当场提出来请教一下羽田先生。

学生：

您好，我是复旦大学国际关系与公共事务学院的博士生。非常感谢羽田教授非常精彩的报告。我们学习历史的时候比较讲究三个“间”，就是人间、空间，还有时间。老师在讲座的第二部分谈到，我们现在学习历史不可以放弃时间和空间的部分。但是老师讲过的内容让我觉得有一种模糊性：怎么连接三个“间”？这是我的问题。

羽田正：

我想我说的第二部分确实有点难以理解。我记得三年以前，我们也是和文史研究院合作办过一次国际会议“世界史中的东亚海域”，分出了三个时间段，也在这里举行。虽然有三个时间段的划分，其实这三个时间段不是连续性的，彼此之间的联系也不是很清楚。所以我们只是选择了把这三个时间段里的东亚海域史来跟今天做一个比较。当时也没有太多地考虑：为什么这个时间段不是连续性的、三个时间段是如何连接在一起的。就是觉得这个时期里面的东亚海域中的一些现象特别有意思，值得今天的人们重新加以研究、分析和认识。我认为最重要的是要把世界看成是一体的，而在这个框架里对过去的事实进行认识和描述时，未必一定要按照严格的时间顺序来展开。

我们在三年以前举行的会议，实际上并没有脱开人间、空间、时间这三个要素，但是我们并没有完全按照时间的顺序来展开。比如我们设定500年前的东亚海域世界是怎样的，我们知道500年前中国、朝鲜半岛、日本都已存在，但我们考虑这个问题的前提并非考虑这三个国家已经存在，而是考虑500年前在这片海域、这个地域所发生的事情，以及所展开的历史，再以今人的眼光加以审视、分析和研究。其中我们设定的时间是500年前，设定的空间是东亚海域，我们并不否定这三个国家的存在，同时也不强调这三个国家的存在，而是强调在这片海域的地理范围中历史是如何展开的，这才是我们所关注的兴趣点。

学生：

您好，听了您的报告我深受启发。先生您说的新的世界史的构想，让我想起了我读过的斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》。我仔细在看这本书时，比较受启发，他的全球史观并不全是以欧洲为中心，尤其是他讲古代的时候，更多的提到的是各个地区的发展速度。讲到古代的时候，最多的是讲美洲和亚洲。我今天听您的讲座，感觉您的很多思想和这位作者有类似之处。您在讲前人的业绩的时候，没有特别提到这位。我想请教一下，您的新全球史的构想与《全球通史》相比有哪些区别和超越？谢谢。

羽田正：

我也关注到你刚才提到的《全球通史》，这里面已经有了一些新的想法，有一些新的观念在使用。它里面的很多想法和我目前所提倡的新的世界史的构想有相近的地方，我们的方向不是截然不同的，但是它和我们目前仍处于努力的尝试还是有距离。顺便讲一下，东京大学和复旦大学、普林斯顿大学有着良好的合作，普林斯顿大学所使用的世界史教科书基本上比较接近《全球通史》，对此我也比较赞同。但我觉得区别点在什么地方呢？我们认真探索、仔细看的话，会发现它里面还是有“欧洲中心”，“欧洲”的意识还是比较强，还是比较突出“欧洲中心”这一观念。斯塔夫里阿诺斯在开创新的世界史的尝试中，他力图从原有的世界史的认识方法中解脱出来，但最后自觉不自觉地又回到了欧洲中心史观这个出发点。所以我觉得《全球通史》这本书里还是没有消解“欧洲中心”这一观念，与我们目前所作的努力还是有些距离，虽然已经比较相近了。

学生：

羽田先生，您好。我非常想了解一下您在第一点里提到的：描绘了世界全体的示意图，到底是什么样的。因为我们都了解中国人绘制的世界地图里，中国是世界的中心，而欧洲人会觉得它是另外一种情形。您想要描绘的世界全体的示意图大概是一个什么样子？能不能给我们稍微展开说明一下？谢谢。

羽田正：

我觉得你提了一个非常好的问题，也是非常难以回答的问题。仔细一想，我们要描绘一幅世界全体图像的话，我觉得应该是没有中心也没有边疆的。我们需要把整个地球、整个世界、每个角落都作为我们应该关注的对象。但当我们可以设定一个时间点的时候，我们要去发现这个时间点的中心部分在哪里。比如我们现在将时间设定为1700年，当把目光向北转移到西伯利亚的时候，我觉得那里不是应该关注的地方，因为西伯利亚地区还没有成为一个国家，也没有形成政府。那么往南推移，推到波利尼西亚、大西洋、澳洲和新西兰那边，也没有特别值得我们描述的价值或意义。当设定时间点的时候，我更关注的是社会实际的情况。在这个时间点中，世界到底发生了什么事情，重点的社会面貌、中心发生点或变化在哪里，这是我们需要关注的。所以，严格来讲，示意图既没有中心点也没有边疆，不断移动。

学生：

羽田先生，您好。我是复旦中文系研二的学生。今天听了您的讲座，我非常非常开心。因为我现在学的东西也是这个范畴的。今天我读了叶舒宪先生所写的一本书：《文学人类学教程》，这是全球化时代的文学研究。里面有句话我今天读了就非常非常伤感，他说：“人是故事的讲述者，是宇宙无限时空中唯一自己讲述故事的生物。”然后我就在想，我们那么具有全球意识，又那么公正地写一部世界史，其实真正的用意是什么？为什么我们要那么努力地、那么公正地写一部全球史？它的真正的目的是什么？是不是对于应付现在国与国的争吵会比较方便？比如黄岩岛的事情。然后第二问题是：我感觉到，从解构欧洲史或者去掉西方的话语霸权，再跳到建立全球意识，这中间好像有很多空白，比如说现在的中国。现在的中国已经不是以中国为中心，无论我们在哲学、文学等等，都引进了很多西方的理论，我们基本都没有自己的理论。在中国去除西方话语的时候，我们要花很大工夫，我们怎么做才可以直接跳到真正建立全球意识，然后实际地去研究全球史？这中间空白的部分需要做很多工作。我想请问一下，羽田先生怎么看这两个好像很相近但是距离也很远的两个东西，谢谢。

羽田正：

我首先回答为什么人们追求写一部公正的世界史。我认为，作为一个人而言，有一个身份认同的问题：他/她要弄明白自己从哪里来，如何演变而来，其所属的人类集团又是属于哪一个人类集团，自己是怎样一种人。这种对于身份认同的确定，促使人类需要描述自己的历史。这是对你第一个问题的回答。关于第二个问题，当我们解构欧洲中心史这个概念并试图建构全球史时，这之间有一个很大的空白，我对你的这个问题不太明白，你说的空白指的是什么？

学生：

我对第一个问题非常明白，非常明白自己为什么而来。但是羽田先生说他放弃了以时间为序的写史方法。当你放弃这种方法时，当我们追寻我们从哪里来，要怎么处理写史的原始性问题？因为您说要以地区为讨论的基础，你要明白自己是从何而来时，这类原始性问题您在书里面有没有讲述？那是一个long long history。第二问题：因为我感受到就现在中国来说，它要去除西方话语，还是有很长很长的路要走。很长的路要走，也是一段历史。我们可以有全球的价值观，但是要立刻建立全球的价值观是不是有点困难？怎样去“去除”同时又“建立”？我觉得中间是不是不可以重复？中间是不是缺少了什么东西？我不觉得是这样子。

羽田正：

我先补充一下前一个问题。如果我们放弃了时间序列的话，如何来确立身份认同？这点好像有矛盾。我认为二者并不矛盾。不是完全不要时间这一概念，也不是不需要时间这个点，而是不要过于强调时间的连续性。比如说，多少多少年以前，欧洲就是这样的；欧洲是怎样演变过来的，中国是怎么样的，日本是怎么样的。这样的话就会把整个历史割裂开来，没有形成一个整体。我们可以设想，2000年前这个世界是怎样的，我画一个图，把它叠起来；1500年前这个世界又变成什么样，把它叠起来；500年前这个世界又是什么样子，把它叠起来。我们不在意局部的变化，而应了解，当我们举出一个具体时间点的时候，整个的世界图像是怎样的，我们就可以看出演变。我们不是特别强调既有的，1000年前中国、日本都已存在。如果局限在中国、日本、欧洲这些已经存在的地理空间里面，我们会很容易地陷入时间序列的描写。只有打破这种界限，把世界看成是一个整体，然后设定时间点，才能从叙述对象中发现当时的世界是怎样的一个面貌。这样的做法与我们身份认同的认识并不矛盾，甚至从中还可以看出我们是怎样一步一步走过来的，只是我们并不强调局部的时间连接点。

第二个问题，你讲到，现在东方社会甚至全世界有太多的欧美元素在里面，所以当我们要放弃欧洲中心史观而建构起一个全球意识时，如何排除既有的外来元素，这是一个问题。其实不是这样。我们只是要消解“欧洲中心史”这样的概念。所谓的“欧美”，既包含了地理的概念又包含了概念性的概念这两部分。有些人觉得，“欧洲”的概念拿过来也未必适合“欧洲”这一整体，比如波兰和意大利并没有使用。欧洲、欧美已经不仅仅是一个地理概念，而是作为一种概念而存在。作为概念的东西往往比较容易接受，比如日本19世纪下半期就接受了西洋文明。我们仔细想一下，任何一个区域的人或者任何一个国家的人，在接受外来东西的时候，都不会全盘接受，一定是只会接受适合自己、自己需要的东西，不需要的东西一定会抗拒在外。这样的情况在日本也发生了很多次。我们只是要消解一个欧洲中心史的意识形态，而不是将我们生活中已有的东西都剔除掉，并不应当这样理解。

学生：

羽田先生，您好。今天听了您的讲座非常受启发。我想问两个问题。第一个问题就是，您是专门研究伊斯兰世界的，我想问一下伊斯兰世界在您的新世界史中如何定位？第二个问题是关于世界史，我认为世界史中背后涉及到一个语言霸权问题，就拿我们中国来说，我们古代中国是以汉字为支撑，汉字传播到了韩国、日本、越南，在古代有“中国中心论”，是以汉字为基础的。但现在呢？现在西方中心论、西方文明圈是因为什么？是因为以英语、法语和德语为基础的。这使我想到一百年前出现一个问题：世界语。当时，有一个“好事者”发明了世界语，认为消除真正的意识形态、消除真正的语言霸权，就要普及世界语。到现在为止，有谁来学世界语了？就我来看，也就几十万人。我这个问题也许不太恰当，无论是新世界史还是世界语，我想都涉及到了意识形态和语言霸权问题。同样的道理，比如说钓鱼岛，中国、日本，甚至美国都有不同的看法，甚至包括二战，中国和日本有不同的看法，它是难以调和的。这就是我要问的问题。

羽田正：

我依次来回答问到的几个问题。第一个是伊斯兰世界在新世界史构成中如何定位。我个人认为所谓“伊斯兰世界”这个提法本身不是太能成立。当然，我们如果以宗教作为轴心来考察的话，我们知道信仰伊斯兰教的人分别居住在世界的许多地区，但是有固定的社会圈在那里。但实际上我们可以发现，信仰伊斯兰教的人们并没有形成一个非常凝固的、强固的人类集团。当我们在描绘世界史的时候，当然会注意到“伊斯兰世界”这一现象，但我们未必需要强调伊斯兰教这个概念，或特意将“伊斯兰世界”这个概念提出来。这是第一个问题。第二个问题，描述世界史时的话语霸权问题。确实，在以前的东亚世界里，汉字是一种中心的语言。但我觉得没有必要强调这一点。当我们来看整个世界的时候，在这个历史时期里面，这块地区汉语的力量非常强大，汉字得到相当程度的流通或者使用。我们了解这个现象就可以了。我们未必要把这看成是一个中心。同样，西方语言我们也可以这样看待。刚才讲到钓鱼岛问题或者二战历史，中国与日本之间的认识有所不同。这绝对是很自然的事情。我们并不是要强调中国和日本的认识有什么不同，只是我们在描述世界历史的时候，我们把它视作整体来看待，在某个时间点上是这样一个现状。然后，每一个描述历史的人视角不一样，这没有关系。这个人是这样看待世界的，那个人是那样看待世界的。我们把它们叠合在一起，寻找它们共同点，互相弥补，来形成共识。我就是来做这样的工作。

周振鹤：

羽田正先生给我一个启发：对世界史的认识是可以有多种角度的。羽田正先生提出了他的角度：把世界看成一个。那么如何去看呢，他的这本新书就是要说明这个问题的。也许每个人看世界史的角度是不一样的，而且即使羽田正先生在做出了这番努力以后，大家仍会对世界史有着不同的认识，这种现象肯定是会存在的，而且我觉得是会长时期存在的。羽田先生的报告主要是给我们启发，而不是把这个问题解决掉。我想，这对于我们今后思考世界史提供了一个新的视角。我们可以想到，羽田正先生是这样想的，那我们可以怎样想？跟他一样，还是不一样？不一样在什么地方？我是不是可以自己也想？这个过程最重要。我们最后再次感谢羽田正先生的精彩报告。

张博、王方 翻译整理

陆辰叶、杨光 校对