2.增长是好是坏？

安田： 从您前面的回答中，我理解到对于“世界经济是否还会持续缓慢增长”这个问题，您的回答是“不会”。也就是说，您认为包括日本在内，现在全球范围的经济状况低迷并不会持续下去。那接下来，我想进入第二个问题。您认为经济本就应该一直增长下去吗？另外，关于经济增长本身，对社会发展到底是好还是坏呢，我想听听您的看法。还有，您认为经济负增长，资本主义制度还能延续吗？

斯蒂格利茨： 在讨论经济增长前，我们有必要搞清“增长”的定义才行。否则，讨论就没有意义。

我担任委员的“经济表现和社会进步衡量委员会”（Commission on the Measurement of Economic Performance and Social Progress）的主要主张之一，便是GDP并不是一个适用于测量经济效益的指标。因为GDP中存在很多问题，比如没有考虑到环境的恶化、资源的枯竭、财富的分配方式以及发展的可持续性等。

大家现在都已清楚，无节制、无极限地消费天然资源，大量排放二氧化碳，这种物质至上主义的经济是没有可持续性的。但是，我认为应当在少损耗或不损耗环境和资源的前提下谈经济的持续增长。比如，服务业对环境的不利影响要小得多，它不像汽车产业和其他制造业那样去大肆破坏环境。

另外，我还想强调一点，在欧美国家和日本这种大经济体中要求获得基本生活水准的我们，绝不应该忘记世界上有相当多的人还远没有达到我们所制定的基本生活水准。为了提高他们的生活水准，经济增长一定是必要的前提。因此为了实现社会公平，增长是绝对必要的。

有人曾问我，如果个人收入没有大幅增加的可能，国家是否还能保持强劲而充满活力的经济增长，我回答是的。因为经济增长本身并不来源于个人收入。如果一个人没有个人收入，他立刻会产生创新思维，进而用新的思维去迎接挑战，自己创造出新的个人收入。因此，社会经济增长一定会一直持续下去。

当然，我们也能看到，现在资本主义国家的市场经济政策已完全扭曲了。对银行的救济、把损失转嫁给社会、利益私有化，这些都不是真正的资本主义。在很多国家，汽车制造商和电力公司对环境污染都不需承担治理费用，这种状态绝不能说是市场经济。因为治理污染需要一定成本，企业如果不负担这项成本，那就相当于企业从政府这里领补贴。

在这个意义上，我们可以说世界上很多国家都在为制造商发放补贴。当然，发放补贴是与市场经济背道而驰的。所以说，能正确体现社会价值的市场经济，与现在的资本主义市场经济相去甚远。

安田： 那就是说，经济的持续增长在今后也是可预期的，我们应该在改变目标的基础上追求其增长。对吧？

斯蒂格利茨： 不是。我的意思是，至少把全世界的人们都提高到我们所制定的基本生活水准之前，经济增长是必要前提。经济不增长，世界各国的个人收入一定不会增加，在达到基本生活水准之后，究竟应该追求什么样的社会形态、发展模式等，才能展开全国性的甚至是全世界性的大讨论。

安田： 您提到的那个能正确体现社会价值的市场经济社会，到底应该是什么样的呢？我发现最近的年轻人，似乎对我们崇尚的消费主义转变了看法。譬如，省钱且环保的共享经济正被大家反复提起。对于大家的追求和欲望变化，您有什么样的看法？

斯蒂格利茨： 我想如果真的发生了这种抛弃消费主义的变化，那真是一件可喜之事。当物质消费达到某种水平时，人们被过多精致而无用的东西所包围，其追求和欲望发生变化是顺理成章的。

我认识的年轻一代，对环境破坏有强烈的担忧，并希望能维护社会正义。比起去华尔街工作赚钱，他们更希望在这些自己担忧的行业工作。因为在他们看来，这可以让社会朝着更好的方向发展。也许，因为他们看到了太多前辈们奋斗的身影，才做出这样的选择吧。在华尔街工作的那些人，相信也在思考自己到底得到了什么。有人为对社会做了怎样的贡献而烦恼，有人为自己选择的事业竟然就是产生泡沫让别人破产而感到自责……所有这些，都是年轻一代的反面教材。所以，我对未来很乐观。

安田： 我记得从第二次世界大战后开始，已经发生了很多次泡沫经济破裂的事件。为了避开泡沫的产生和危机的出现，您认为经济学家能做或者能建议些什么事情呢？

斯蒂格利茨： 我只想告诫经济学家一句话，不要做坏事，不要到处散布有害的信息。在2008年雷曼事件发生前，经济学家们——我们姑且称他们为“其他的经济学家们”吧——做了很多类似于散布危害信息的事情。他们在反复地宣传“市场有自我调节功能”“不要担心泡沫，要相信市场”，包括美联储主席在内的诸多著名经济学家都曾这样说过。

我的荣获诺贝尔奖的经济理论，还有许多其他证据、研究结果、历史经验等，全都在否定他们散布的虚假信息。这样的错误在雷曼事件之前就已经被证明了，可是，人有时候还是会因为自我利益的追求和意识形态而……

安田： 这就是所谓的“经济人”。

斯蒂格利茨： 对，是那些自称“经济人”的人，他们过分重视自我利益的追求，几乎无视理论、证据和历史。他们把自己的理论当作真理一样深信不疑，对经济和社会怎样正常运转则一点儿都不关心。所以，不少相信他们的人都付出了极大代价。

在2007—2008年的金融危机中，一边是银行家们赚得盆满钵满后并开始隔岸观火，而另一边成千上万的美国民众的生活没了着落，民众们便把怒火发泄给了不作为的美国政府。

当然，也有详细研究如何让市场发挥正常功能的经济学家们。他们研究如何防止垄断发生、如何避免掠夺性贷款、探索如何杜绝金融市场的不法行为。但即便我们能搞清楚泡沫经济反复发生的原因，也不能完全使其终止。不过至少，我们可以减少陷入危机的可能性，抑制危机造成的危害，把危机的受害者数量控制到最小限度。