问答

1. 研究敦煌不要浮躁

网友：您从敦煌出发的艺术人生非常精彩，如果您现在再去评价我们国家对于敦煌文化的传承和发扬，您觉得现在我们做得怎么样？我们还有哪些需要继续去努力的地方？

常沙娜：我觉得还要继续努力。我担心现在在敦煌，扎扎实实地在那里真正地去研究获得的成果还是不够，很多时候就是看一看、晃一晃以为就够了。有的艺术家画的《敦煌印象》，我一看那哪叫敦煌印象？有些就是草草几笔，说是“印象”，这是不对的。还是要扎扎实实，不要太浮躁。所以我强调一定要好好地下决心吃苦耐劳，在那里好好研究、好好学习。学而问、问而学，有了真正的感受和感悟之后，按照需要去设计。中国特色的东西一定要好好运用，敦煌也就一千多年，我们还有五千年的历史。所以方方面面都要扎扎实实刻苦用心去研究，有了真正的感悟，有了本事再加以运用，这就好了。

2. 对敦煌要开展专题性研究

网友：您觉得现在应该怎么继续在我们的设计作品中融入中国的传统文化？

常沙娜：我们先把我们的历史学好。敦煌是丝绸之路的，中国还有很多少数民族的东西也很好。我们要学的东西太多了，方方面面要深入地去学习。还应该有专题性研究。敦煌的东西是取之不尽的，我专门取了一个专题，就是对敦煌的图案进行研究。但是除了图案，还有乐器、舞蹈、建筑等内容，太多了，取之不尽。但是一个人做不了那么多研究，所以要有专题性研究，根据生活所需，根据生产的产品所需来研究，要扎扎实实。有了这个功夫就肯定能好好地发展。走在街上一看就是中国的设计、中国的制造、中国的文化，不能像现在这样乱七八糟。去年我去法国，一看街上的女孩子就跟北京的女孩子差不多，北京现在很多女孩披头散发，黄头发、超短裙，一看就像外国人一样。我们要发展有优势的中国特色。也许我的思路比较老了，我年纪大了，比较陈旧，但是不管多老、多陈旧，有一样，我们民族的特色、民族的血脉和文脉要延续下去。

3. 设计先要有来自内心的感悟

网友：您一直在做艺术教育相关的工作，您觉得艺术教育应该如何发展？它怎么去焕发现代的创新？作为一个年轻人，可能对传统的东西是望而却步的，更专注于现代高科技的东西。我想问一下您是怎么看待这种情况的？

常沙娜：艺术教育也很广泛。原来工艺美术学院，我们的老前辈强调的是“衣食住行”。“衣”是服装、面料。“食”是用品，比如陶瓷，有吃饭用的或者摆设的东西。“住”就是建筑，方方面面的建筑。现在盖的都是高楼大厦，都没有特色了。一定要有自己的特色，而且要实用。比如人民大会堂，功能很重要。光是图高是不行的，像我们原来在光华路的工艺美院，现在盖了一个500米高的所谓中国尊，这个算是中国的吗？名字叫中国尊，中国尊那么高，远看像个大烟囱，要个500米高的大烟囱？不能这样，不能追求这种高高的建筑。所以我们现在要的是真善美，不要假的丑的。我们要实事求是。前段时间中央也强调我们的思路要实事求是，面对现实，而且要跟传统相结合，跟特色相结合。

我是科盲，我不会用短信，也不会用电脑，而且我画的东西都是用手工画的，有点落后。我觉得要大批生产产品的话，那是需要高科技的。但是你的感受、你的设计思路，要是没有自己亲手画或者亲自感悟，那是不行的。我现在不上课了，但是我听说现在好多学生搞设计用电脑，没有自己去感受。要什么造型，用电脑这么一拼就完了，这个不行。先要有来自内心的感悟。

这幅观音图是盛唐的。这是八臂十一面观音。

从结构来说，从形象来说，并没有因为他手多、头多而表现得很可怕，把多余的头集中起来使其具备了装饰性。另外他的背光用深中浅的石绿、深中浅的赭石来表现。手指我专门研究过，我后来出了一本《中国敦煌历代装饰图案》，里面有收录敦煌的各种手势。这幅图上的手既符合结构，又很美，而且表现得特别柔和。这个没有亲自去画，没有亲自去体会是表现不出来的。

（本文根据常沙娜先生于2019年4月21日在清华大学新清华学堂“人文清华”讲坛发表的公共演讲《永远的敦煌》整理而成，经本人审订。）

常沙娜专访：我是敦煌的女儿

异国童年：我从巴黎来

张小琴：常先生您好，感谢您接受我们的采访。我看了您的传记，感觉您的人生跨度特别大，如果您今天回忆起89年的历程，这幅画卷在您脑海中非常清晰的片断会是什么？

常沙娜：我今年89岁了，这一辈子人生就是这样曲曲弯弯的，有苦有乐、有悲有欢，这很正常。我老说年轻一代在现在的生活条件下都不太理解过去的生活，我们这一代人什么都经历过了。

1931年，我出生在法国里昂。我父亲的经历，还有他的为人对我影响很大。他在法国留学九年，在法国巴黎高等美术专科学校的成就很突出，也获了很多奖，很多画现在还留在法国。我妈妈跟我爸爸是表亲，她在法国巴黎学雕塑，学得也很好。他们天天上学，我在幼儿园。所以，我从小第一语言是法语，不会讲中文。

后来我父亲在巴黎塞纳河边的书摊上看见了伯希和的《敦煌石窟图录》。伯希和是到中国新疆探险，又从新疆到了敦煌莫高窟，在藏经洞里发现了很多画卷、书法作品。因为那时候没有人认真管理，他看见了以后，就掠走了。东西运到了法国后，他交给法国的吉美博物馆，并出版了《敦煌石窟图录》。我父亲看了这本书以后非常惊讶，决定了他后来的一生。他想：“我已经在法国待了那么久，但我还不知道我们中国人五千年的历史这么辉煌，我不了解我们中国的历史，我真是数典忘祖，我一定要回去看一看，我有这个责任。”正在这个时候，北平艺专要聘他回国当教授，他马上答应了。

我爸爸跟我妈妈商量，我妈妈说：“你现在回去干什么？”他说：“因为北平艺专把我聘用了，我应该回去。”我妈妈有点不太同意，但是我爸爸已经被聘回北平艺专，她觉得也可以，她说：“那我跟沙娜暂时不回去。”于是我爸爸先走了，那是1936年。他们两人商量1937年由妈妈带我回来。

不但他们准备回来，他们周围的中国留学生好多也准备回来。我爸爸的同学、我的干爹王临乙，后来著名的中国雕塑家，是徐悲鸿先生派去的，抗日战争开始后也带着他的法国太太返回祖国，这个我印象太深了，国家越困难他越要回去。他带着法国太太王合内回国，王合内是我妈妈的同班同学，是我的干妈。

日本人开始侵略中国后，北平艺专跟杭州艺专合并，爸爸就跟着转移了。

战火中回国：四处辗转

张小琴：您跟妈妈第一站回到中国到了哪儿？

常沙娜：上海。本来是要回到北平，我爸爸告诉我妈妈，北平很好，我们在这里安家，可以住在四合院。我妈妈很能干，会做衣服，家庭的装饰、配用，她都想得很好。回国前，她忙着买这个买那个，都准备好了把家迁回北平。但是我们1937年回来时在船上就知道北平已经沦陷了，就改在上海见面，爸爸到上海来接我们，这个我有点印象。我们坐了28天的船，才从法国到达上海。

张小琴：后来安顿下来是在重庆是吧？

常沙娜：跟着学校迁移，逃难逃到重庆，遭遇了很多事儿。我爸爸参加了院校的迁移工作，我爸爸的个性是到了什么地方该干啥就干啥，他忙着迁移工作，我妈妈带着我跟着迁移，一路辗转贵阳、昆明、重庆。

在贵阳有一次遭遇空袭，差点给炸死了。那时候迁移的一些老师和我们都住在一家饭店里。王临乙一家和我们都在一起，我还不会讲中文，我跟着我的干妈王合内，她讲法语，我们俩相依为命。

贵州有一句话，说贵州“天无三日晴，地无三里平”。那天天晴了，我爸爸跟校长谈迁校的事，我干爹王临乙他们喜欢遛狗，玩儿去了。我跟我妈妈在饭店里待着，听见警报声，我妈妈说有警报，日本飞机要来了，其他人说那是演习不是真的。但是一看到中午该吃饭了，我妈妈说我们到饭厅里等他们，他们一会儿就回来吃饭，就下楼到了饭厅，幸亏下楼了。等了半天人没有回来，日本的轰炸机倒来了，开始扔炸弹，这一炸简直是一片黑暗，我妈妈吓得把我拽在餐桌底下，护着我，吓死了。一片黑暗，什么都看不见，炸弹是燃烧弹，一下子起火了。等到飞机的声音过去，我妈妈把我拽出来，一看，什么都没有了，一些服务员有的受伤了，有的躺着死了，有的流血了。我妈妈拽着我赶快走，后来碰到几个校友，说往亮的地方走，于是我们看到亮的地方就往亮的地方走。我们总算没有被炸死，如果我们在楼上肯定被炸死了。但是损失太大了，我妈妈带回来的要重新安家的东西都没有了，我爸爸的一些画也没有了，什么都没有了。

张小琴：那爸爸担心死了。

常沙娜：那是。还有我干爹干妈，王临乙、王合内，他们赶回来后一看被轰炸的是我们住的饭店，很紧张。大人在商量怎么办，后来是法国的天主教教会来了一拨人，神父和修女把我们接到他们那儿去，安抚了一下，说上帝保佑你们，你们没有被炸伤、炸死。我父亲也和妈妈说幸亏你在楼下，在楼上就麻烦了。因为是法国的天主教会，看见我会讲法语，王合内也是法国人，他们就把我们安置在教会住了一段时间。我爸爸跟我干爹和当时的院校一起商量，赶快就迁到昆明了，到了昆明也是教会的安排，让我上学。我就在圆通街圆通小学，开始学中文，待了一年多吧，后来到了重庆才安定下来。

到了重庆的沙坪坝磁器口，那里有座凤凰山，结果那些回国的留学生，我父亲一帮人，好几家都住在那里。凤凰山旁边有个磁器口小学，我接着在那儿上小学，我的中文开始流畅了，我变成了王合内的翻译。

刚刚安顿下来，我妈妈就在这个时候和王合内信了天主教。但是磁器口没有天主教教堂，每个周末她们都要到沙坪坝天主教教堂做礼拜。

张小琴：战时全家人在一起是挺难得的一段时间。

常沙娜：是啊，不光是一家人，这是一个集体。这个集体很重要，都是在法国的同学，学雕塑的、学绘画的，还有秦宣夫⁽¹¹⁾、吴作人⁽¹²⁾这些人，大家都很熟。王合内也在，她没有孩子，但是养的狗很好玩儿。

张小琴：我看常书鸿先生有幅画，画你们在凤凰山的生活，看上去还是很安宁的画面。

常沙娜：搞艺术的画家这个精神要学习，那个年代再艰苦，他们不是说光看热闹，而是非常执着，又要迁校，又要继续上课，但是他们有空依然要去创作。凤凰山有好几家人，我们一家、王临乙一家、秦宣夫一家、吴作人一家，还有吕斯百一家，他们每个人都住一间房，然后还凑出一间画室，大家有空就去画画。百忙中大家还忘不了他们的专业，每个人都在画，我爸爸也在抽空速写式地画油画。

张小琴：那时候您开始画画了吗？

常沙娜：没有。我就在磁器口小学上学，我的四川话也在那儿学的。

张小琴：您学中文学的四川话？

常沙娜：对，四川话。磁器口小学在路边，一挂红灯就是紧急警报，挂绿灯是解除警报，也有声音，哇哇哇的，天天这么闹腾，我也不害怕了。我的名字“常沙娜”同学们用四川话叫着玩，听起来是“长沙拉警报”，同学们都这样叫我，我觉得好玩儿。

花开敦煌：天赋即初显

常沙娜：我妈妈觉得回来以后损失太大了，她信了天主教后，就按照天主教的那种方式来过日子，我爸爸忙得不得了，他们俩也不像在巴黎那么和谐。王合内没有孩子，王临乙我叫王爸爸，他们都把我当成孩子逗着玩儿，就这么过了。

虽然刚刚安顿下来，但我爸爸一直没有忘记他原来的设想——回国以后一定要到甘肃敦煌去看一看。我后来才知道，因为得到了徐悲鸿先生、梁思成先生这些老一辈的支持，他的想法更坚定了。他是杭州人，“杭铁头”，他想做的事一定要做到。他说要去敦煌，我妈妈很生气。

张小琴：他是想去看看还是就要去敦煌工作？

常沙娜：一开始他是想去看看，他知道有这么一些石窟艺术，觉得自己数典忘祖，不了解中国的文化。

张小琴：但是一去之后很多年就待在那儿了。

常沙娜：去了以后他一下子吓死了，他说我在法国崇拜西洋文化，没想到西洋文化远远不如我们国家文化五千年历史的延续。他下定决心，那是坚定地再也不能走了。

张小琴：被艺术震惊了？

常沙娜：当然。敦煌莫高窟一千年的延续，历经十六国、北朝、隋、唐、五代、西夏、元等朝代的兴建，七百多个石窟延续下来，集中在那里，他觉得很了不起，但是没有人保护。有的拜佛的经常来，俄罗斯的白俄逃难跑到那里，住在石窟内，烧火把墙烧黑了……损坏的很多。他说我崇拜的石窟艺术是第一，但是现在保护要成为第一了。他到了敦煌后下定决心不走了。

他下决心怎么表示呢？不但自己在那儿，而且要把孩子和妻子接过去。1941年，我妈妈又生了我的大弟弟常嘉陵，所以我妈妈很着急，说：“我们刚在重庆安顿下来，我不去。”然后西北她也打听了，都是住窑洞，她跟我说：“你爸爸疯了，刚刚安顿下来，又要到甘肃。”我说是吗？我还去问我们磁器口小学的老师，甘肃都是住在窑洞里吗？他说对，西北都住窑洞。我妈妈说：“我们还去住窑洞？”我爸爸说我们人不住窑洞，很耐心地劝她，跟她讲你是搞艺术的，敦煌除了壁画以外还有各个时期的彩塑，都很棒，你在法国从来没有见过，不能只是知道文艺复兴的东西、欧洲的东西。她知道那是佛教的圣地，她说：“我是天主教徒我不去。”后来王合内我干妈劝她，说书鸿崇敬艺术的决心你得支持。后来大家都劝她，因为他们也是搞艺术的，在法国就知道伯希和的那本书，知道敦煌。

张小琴：您当时对敦煌有什么样的想象？

常沙娜：我对我爸爸从小养成一个习惯，很听他的话，觉得他说话很算数，干什么都很有条理，所以我很信他。后来在大家的劝说下，妈妈还是决定去了。

张小琴：决定走之前家里是什么状态？

常沙娜：东西已经没有什么好收拾的了，被轰炸掉了，该准备的东西有限。

我爸爸是1943年走的，他来接我们是1944年。我当时大概是13岁多，一路上我觉得也挺好玩的，从来没有见过的景象，我们坐在卡车后头，把被子什么都打包，我们坐在被子上。那时候去的不但有我们这一家人，还有好些搞文化的也去了。走了一个多月，我妈妈一路上也很辛苦，我弟弟刚两岁，坐在卡车的副座，我妈妈扶着他。

从重庆一直到川北，然后到甘南，到了兰州天冷了。我妈妈一直很时髦穿旗袍，后来我爸爸就劝她：“你得换衣服，天冷了。”我也开始穿羊皮靴子了，我妈妈就换棉旗袍，她爱打扮。因为在兰州待了一段，兰州也有天主教教会，她也找了教会，天主教教会也劝她，说做人就是要刻苦。

张小琴：全家经过长途跋涉，第一天到敦煌的时候，您是什么印象？

常沙娜：下午到的。敦煌县到莫高窟25公里，那时候25公里得走好久，后来坐大牛车过去的。好不容易赶到莫高窟，第一顿饭是一碗醋、一碗盐、一碗面，我还问爸爸有菜吗，爸爸说今天没有菜了，要到明天给你们吃涮羊肉，我妈妈斜眼看着他，没有办法。为什么要吃醋吃盐？碱性很大，所以必须要喝醋才能化解碱，然后没有菜。所以我爸爸到了敦煌以后要考虑的事情太多了，要种树、种菜、治沙，爸爸整天就忙这些，对我妈妈的照顾不如过去。

我爸爸下了很大的功夫，带着我妈妈到处看，劝她：你是搞雕塑的，你是艺术家，你看看北魏的佛像、北魏的彩塑，都不是雕出来的，是泥塑的。我妈妈从艺术的角度看这些也有点感动，她也觉得很了不起，稍微平静一点了。但是生活差得太远了，她在那个条件下又开始考虑如何改善了，给我做衣服、窗帘、炕围子，她这方面还是很能干的。

张小琴：莫高窟里的壁画或者彩塑或者周围景色对您有触动吗？

常沙娜：我觉得好玩儿。这么多画，看来看去，走不完，而且爬不上去，那时候没有栈道，都用梯子上去，我爸爸怕小孩摔跤不让看。后来我妈妈提了一个条件，常沙娜在磁器口小学刚毕业，到了敦煌怎么办？我爸爸很能干，很不容易，他说这一切都准备好了，你放心吧，沙娜到敦煌我安排好了，到酒泉河西中学上学。那时候知识分子不多，不知道他怎么认识了一个公路工程师，那个工程师的女儿在河西中学，所以我就住在工程师的家里，一个学期不回去，到了暑假回去。在那里认识了一个很能干的工程师的妻子，叫邵芳，她是北京人，搞工笔画的，画得很好，我跟着她学工笔画。

后来成立了国立敦煌艺术研究所。国民政府监察院的于右任⁽¹³⁾，陕西人，他也很重视敦煌，他支持我父亲的想法，也主张当时要成立敦煌艺术研究所，他推荐我父亲当所长，做了很多工作。抗日战争胜利了以后，国民政府从重庆又迁回南京，后来他们取消了研究所，不管敦煌了，我父亲又想办法带着我重新去申请。

张小琴：刚到莫高窟的时候，对一个孩子来说，那就是一个生活环境，什么时候您才开始对敦煌艺术有感觉？

常沙娜：每个暑假我回去，跟着董希文他们一帮人，他们在临摹，我也跟在后面画，我的感受力不错，有这个感悟。

张小琴：以前学过画吗？

常沙娜：没有。但是我父亲也教我，说你画这个，看比例、尺度，而且用的稿子都是张大千留下来的线稿。

张小琴：张大千怎么把线稿留在敦煌呢？

常沙娜：他当时在敦煌来来去去两年，他临摹壁画的办法是找一些弟子，包括西藏的一些画工，用透明的拷贝纸，用图钉按在壁画上，描得很准。

我爸爸一看这样破坏了壁画，规定临摹只能面对着壁画画，即对临，不能拓临。但是张大千拓临的稿子我们一定都要再描下来。张大千是拓了稿子以后，再在桌子上用宣纸描着上颜色，所以他留下了很多线描稿。

张小琴：对临是不是准确性差一点？

常沙娜：不，很准，艺术的水平就表现出来了，我就是这样锻炼了自己的造型能力。我按照朝代临摹，十六国、北魏、西魏、隋、唐、宋等，每个时代来来去去地临摹。

张小琴：这些临摹的作品后来都留下来了吗？

常沙娜：大部分都留下来了，现在给我办的“花开敦煌”的巡回展，大部分都是当时临摹的作品。

张小琴：一个暑假大概多长时间做这个临摹？

常沙娜：一个多月。后来我妈妈在敦煌待不住了走了，我就辍学回来了，继续临摹。一个是感兴趣，一个是有人指导，又面对这么好的环境，这个给我打下了很重要的基础。这叫童子功，基本功就在那儿。

张小琴：那时候好像是上去也很困难，光线也比较暗。

常沙娜：上午太阳光照射，然后用一点纸反光，那时候没有电，全靠自然光和反射光。

张小琴：在您做临摹的时候父亲要求也是很严格的吗？

常沙娜：他来指定，按照时代临摹。然后跟在董希文他们后面画，酒泉的邵芳老师，她是典型的搞工笔画的，教我怎么勾线着色，每次暑假她也跟着我一块儿回去画。我初三还没有毕业，我妈妈就走了，家里没有人管，生活很糟糕。

张小琴：那时候爸爸在打击下继续坚持守在敦煌。

常沙娜：对，这点很不容易。

张小琴：您后来能理解父亲吗？敦煌不是他的敦煌，但家是他的家，为什么他会对敦煌有那么强的使命感？

常沙娜：他要没有那样的使命感，敦煌能保存到这个样子吗？现在多少地方都没有保存下来，他立了大功了，而且这是人生的一种标志。我觉得应该向他学习。他有一句话我现在老说——“生命不息，跋涉不止”，就是要做出贡献，该做的没做完还要做。

张小琴：1946年您去美国之前，跟父亲一起办过一次父女画展，当时展出的是您临摹的作品吗？

常沙娜：是临摹的作品。那时候敦煌县里的一些地主、有钱人，老想着把敦煌的佛像拉走，弄到自己家里，我爸爸说绝对不可以，他就让我来临摹，用我的作品代替那些佛像打发他们。另外，那时候想弘扬敦煌艺术的重要性，国民政府从重庆迁到南京以后，不是把他甩了吗，我父亲说干脆在兰州搞个父女展，宣传一下敦煌。

张小琴：您在敦煌待的时间，从13岁开始，到17岁去美国，实际是四年左右，并不长，为什么大家称您是永远的敦煌少女呢？

常沙娜：这个是它的精神，文化文脉的传承和感受，我的童子功是在那儿形成的，我一辈子是没有学历的教育。

赴美留学：知道世界之大

常沙娜：在兰州办画展的时候，一位犹太女士叶丽华看见了，她是甘肃山丹培黎学校⁽¹⁴⁾邀请来的。她跟我爸爸讲，常沙娜画的东西真好，三年之后，我在山丹培黎学校的课程结束，我可以带她到美国学习，我的小女儿在波士顿，我可以做她的监护人。我爸爸说以后再说吧。

结果我17岁的时候，她过来了，很认真的人，她说三年过去了，常沙娜也成长了，我要回美国了，我跟女儿也联系了一下，能不能去你们尽快决定。我爸爸犹豫了，跟我的干爹吕斯百商量了一下，说有律师做见证可以，就决心让我跟着她去了。我第一次离开爸爸和弟弟去国外。

我去美国以前，有半年住在南京。我干妈、吕斯百的太太马光璇⁽¹⁵⁾，是南京大学的法语教授，英语也很好，她就让我学习ABCD。

张小琴：跟爸爸和弟弟告别的时候，是什么情景？

常沙娜：我很难受，舍不得。我从来没有坐过飞机，过去我一坐火车都要晕车，在飞机上我就哭了。

到了波士顿，上的是波士顿艺术博物馆附属的美术学院，学校很不错。波士顿的艺术博物馆有世界各地的艺术品，有埃及、波斯、伊朗、土耳其等等地方的，不过敦煌的东西很少，有一点介绍。

张小琴：到波士顿之后开始学西洋画吗？

常沙娜：学校是四年制的。第一年、第二年是最基础的，就是素描、透视等等这些绘画的基本课。我不会英语，后来我跟一个学生互相学习，她是美国人，要学法语，我们俩互换，她教我英语，我教她法语。还学设计，设计的方式跟我在敦煌的感觉不一样。他们的设计课，强调你的设计思路是什么，我和老师说我不懂你这个意思，我说我熟悉的是敦煌的东西，他说就按照你所习惯的东西来设计。

张小琴：这两年的收获是什么？

常沙娜：我知道了世界之大，不是敦煌才有壁画或者彩塑，东南亚、欧洲、非洲，世界各地都有自己的文化特色。

张小琴：在波士顿想家吗，想敦煌吗？

常沙娜：我觉得很新鲜，很多东西很陌生，不过年轻人很能适应。但是很想念我爸爸，也想念我弟弟，不过没有办法，也就这样了。后来利用暑假，我还半工半读，给人家看孩子赚点钱。

我那时候也认识了几个很好的中国进步留学生，包括赵元任的女儿，然后受了影响，知道新中国成立了。抗美援朝开始后形势变得紧张，美国人歧视中国人。我当时住在叶丽华的亲戚家，常到超市帮他们买东西，有一次我受到了侮辱，在超市结完账后，保安看见我就喊“stop”，我说干什么？他马上问Japanese or Chinese？我说我是中国人，他就问你这是买的还是偷的，我说买的，把单子给他看。当时觉得特别难受，我是中国人怎么了？我回去把这事告诉叶丽华的亲戚。当时爱泼斯坦⁽¹⁶⁾也在美国，他是中国人的国际朋友，后来也入了中国籍，听说此事后，和我说：“你看看，常沙娜，这里不能待了，我也要回中国，我不是中国人也要回中国。”

那时候，留学生们见了面也都是问“你什么时候回去”。后来我没学完，提前回国了。1950年底，我去一个工厂搞陶瓷，赚了300美金，买了一张三等舱的船票，坐威尔逊号回来了。

回归祖国：化用大敦煌

常沙娜：回国时，我本来要到香港。我有个堂姐在香港，我的姐夫是《大公报》的，我跟他讲我们到香港见面，结果因为抗美援朝的缘故弄得很紧张，那时候香港还没有回归，不让进香港，就到了广州。就这么回来了。

当时在周总理的建议下，要进行爱国主义教育，让我爸爸把在敦煌那些年临摹的东西都拿到北京来展示，我父亲就组织大家办展览。我跟他联系上了以后，他高兴得不得了，把我弟弟也带来了，我也高兴。弟弟没人看，就把他托到杭州我大伯伯那里，我就协助我爸爸筹办“中国敦煌文物展”，那时候没有陈列馆，也没有博物馆，就在天安门的午门城楼上办。

开幕以后梁思成先生、林徽因先生都来参观。我爸爸让我专门陪着他们俩，这决定了我的后半生。一个礼拜后，我爸爸就跟我说：“沙娜，本来我想让你到中央美院继续学习绘画和壁画，现在梁伯母林徽因先生已经提出来，要聘请你为清华大学营建系新成立的一个工艺美术研究室的助教，你去吗？”我说：“我不懂，爸爸，你说呢？”后来我爸爸说：“你还是到林徽因身边，她很喜欢你，很重视你。”我当然听我爸爸的，我就去了。

我对林徽因先生印象很好，她特别善良，虽然身体不好，天天躺在床上，一个大靠垫子，有个大桌子在旁边，但是思路很活跃。钱美华、孙君莲加上我，我们三个女孩就在她的启发下，对景泰蓝进行图案设计的改造。林先生说：“沙娜你要想想怎么把敦煌的图案运用到现代的景泰蓝上，景泰蓝现在销售也不行了，原来都是故宫御用的东西，要给它开发成现代生活所用的。”

正好又赶上新中国成立以后的亚太和平会议，要设计一些礼品，林先生说：“你赶快弄一点，把敦煌的图案运用上去。”她这么一启发，我马上就有了想法，就设计了一些景泰蓝的灯台、盘子，景泰蓝后来的发展跟那次活动有很重要的关系。我又运用敦煌隋代的藻井图案设计了丝巾。林先生说和平会议要有鸽子，用和平鸽来反映，她还提了一句，要用敦煌的鸽子，不能用毕加索的鸽子，一定要有中国传统的东西。这个思路决定了我后来怎么运用传统的东西。

张小琴：您设计那个图案是敦煌元素第一次进入到现代人的日常生活吗？

常沙娜：把敦煌图案的元素运用到生活中，就是从20世纪50年代开始的。

不应该说是我的功劳，是在林徽因的指导下才开始的。林徽因太可惜了，1955年就去世了，但是她决定了我这一辈子，不是搞绘画的，而是搞图案设计。

除了这个以外，为了纪念我们新中国成立十周年，开始建设十大建筑。我有幸被分到人民大会堂设计组，我设计的宴会厅顶灯、大会堂外立面等还是用了敦煌的元素。之后又参与民族文化宫等建筑的设计。十大建筑决定了我往前推进。

张小琴：后来您在做工艺美术的整个过程中，敦煌元素一直是贯穿的是吗？

常沙娜：反正无形中就成了我的一个特点，童子功形成的。

张小琴：常书鸿先生在“文革”时还是留在莫高窟吗？

常沙娜：那是啊。“文革”的时候说敦煌莫高窟是封资修的魔窟，保护这个魔窟的魔王是常书鸿，造反派和红卫兵都要进窟把壁画毁了。幸亏周总理有个非常重要的指示，“任何人都不能进去，封闭起来”，这个指令一下来，把莫高窟保护住了。要不是这样，那莫高窟就完了。而且我爸爸在“文革”的时候也受到侮辱，但是他笑眯眯地跟我说：“没有关系，我照样活了，而且你看最后给我平反了。”后来邓小平等领导同志也去参观莫高窟，他都陪着他们，跟邓小平一块聊天时还有张照片留了下来。他们俩聊天时才知道是同年生的，都是1904年，都在法国留过学，所以邓小平很关注他，等到他退休了以后，邓小平就批示说让常书鸿老先生到北京来安度晚年，享受部级待遇。

张小琴：您的父亲被称为“敦煌守护神”，他是守护敦煌，而您是把敦煌的很多元素带入到现代生活中，让敦煌艺术在日常生活中被大家更多地接触到，能不能这样讲？

常沙娜：应该这么做。工艺美术设计要汲取传统文化的营养，也不一定限制在敦煌文化上，传统的文化很广，还有少数民族地区的文化也各有特点，特点很重要，都值得深入研究发展。现在的很多装饰，就没有设计的概念。我们工艺美院的前辈雷奎元先生，早就提出图案设计的宗旨、法则，每个设计都要有比例、大小、色调的结合，内容也要跟人的关系相结合。

红橙黄绿青蓝紫，七个色轮，每个颜色都有冷色调、暖色调，有同类色、对比色，每个色调要这么弄的话很丰富，但是现在不会用。我们现在强调真善美，“真”就是要按照色调的比例研究、要运用好，“善”就是视觉感觉到舒服，然后形成“美”，不能是假的、丑的、恶的。

无学历院长：发展中央工艺美院

张小琴：后来成立中央工艺美院，您跟老一辈工艺美术的专家，怎么定义工艺美术这个概念？

常沙娜：我刚才讲的就是工艺美术中有关艺术设计的部分。工艺是制作，包括传统的、少数民族的，像木雕、石雕、玉雕等，这就叫工艺。现在提出来要发扬工匠精神，我听了以后很高兴，之前把工匠贬义了，所以，现在应该恢复我们的传统。工艺本身就是艺术，现在因为科技发达了，试图用科技代替一切，这个不可能。工艺技法还要研究。现代的产品要经过科技的发展，多方面生产，光靠手艺当然来不及了，但是工艺的特点很重要。不同的材料工艺不同，要好好地研究。研究以后才能理解，理解好了才能运用、才能发展、才能创新，不理解就瞎来，亵渎了原有的特色。好好研究、学习，然后再结合现代生活所需来改变我们生活的水平，走在街上一看就知道是中国特色。

张小琴：这是不是就是您一生的追求？

常沙娜：是，我一生就是这么做的。

张小琴：后来您做了非常系统的敦煌图案的研究，也出版了两本很厚的大画册，一本是《中国敦煌历代服饰图案》，一本是《中国敦煌历代装饰图案》。

常沙娜：《中国敦煌历代装饰图案》又出了一本续集。画册里，我们都写上，什么朝代，第几窟，说明我们对它负责。如果你要创新也是可以的，但是要说清楚你以敦煌什么时代的元素搞了什么。

张小琴：整理历代装饰图案的工作是您在工艺美术学院做的非常重要的科研工作，是用了很多年完成的吗？

常沙娜：是。

张小琴：全部手绘，对临下来的？

常沙娜：对。

张小琴：这个工作量相当大。

常沙娜：敦煌取之不尽，应该继续搞。壁画一看很热闹，但是你要不按专业去弄，看不出来。

张小琴：你们做这几本图案的目的，是希望把敦煌的元素传承下来？

常沙娜：对。比如有些图画，猛地一看，背光就是佛光，要整理一下会更清晰，边儿上那个花和叶，其实装饰性很强的。《中国敦煌历代装饰图案》续集里我还做了分类，而且分朝代，比如我把壁画里手的姿势都整理出来了，每个时代的手不一样，唐代的指甲都是靠里的，到了宋代指甲比较长。

张小琴：敦煌的艺术宝库这么庞大，你们怎么去做整理？

常沙娜：当然按朝代分。先把壁画上的内容摘出来，开始时我说这个不对，应该怎么改，他们不理解，弄完了再带他们到敦煌现场核对，让他们一点一点熟悉，到敦煌转了一圈后就理解了。

张小琴：您这本书选择了林徽因先生当时写的文章作为序。

常沙娜：对，她那时候早不在了。正好要出版以前，他们整理了林徽因家里的著作，我看到这篇后就用上了。

张小琴：1980年常书鸿先生给您写了一封重要的信。

常沙娜：对。他当时在信里说：“沙娜，不要忘记你是敦煌人……也应该把敦煌的东西渗透一下的时候了。”因为他知道我后来整天搞设计。

张小琴：当时您在什么岗位？

常沙娜：就在中央工艺美院。

张小琴：看到父亲这封信，您什么感觉？

常沙娜：我感觉他是对的，在提醒我。

张小琴：您做院长的时候也是中央工艺美院大发展的阶段。

常沙娜：我本来不想当院长的，我也没有学历，但是我们的老前辈说你是党员，你得服从党的决定，已经决定让我接班，让我当院长。我原来也不爱说话，现在练出来了。

当时刚改革开放，“文革”以后学校刚刚开始发展，又开始招生，1977级、1978级、1979级，都是那个年代的学生。

张小琴：您还做过1977级的班主任，那是最优秀的一批学生。

常沙娜：对，而且他们下乡回来，好不容易考上学校，都很勤奋，挺好的。后来我当了第七、八、九届全国人民代表大会代表，又当了第八、九届全国人大教科文卫委员会委员。当了15年的院长，几次该退的时候还让我继续干下去，我没有办法，服从命令认认真真继续干。

张小琴：您做院长的阶段，对中央工艺美院的发展思路是什么？

常沙娜：工艺美术学院是搞设计的，我们前辈一直强调“衣食住行”，传统的设计和现代文创相结合，周总理也提了，要“古为今用，洋为中用”。

描摹花卉：创作再攀高峰

张小琴：您画了很多花卉。

常沙娜：在历代图案的运用、研究中，历史让我们知道大自然花卉的形成也是非常重要的。我后来出版了一本《花卉集》。

大自然太美了，花卉是植物功能的需要。比如土豆怎么形成的？我们光知道吃土豆，不知道土豆花那么漂亮。

张小琴：画土豆花，估计在艺术家里您是独一份。

常沙娜：对。当时下放劳动，“文革”前期不让我们再画了，后期又让画了，劳动完放松的时候，我就走到院子里画，到野外画，画了土豆花、花生花、豌豆花等很多花。

张小琴：还有不知名的野花，您在画册里也写了像诗句一样的文字配在画旁。

常沙娜：对，我对画这个很感兴趣。不过我的文字不是诗，是描述，我不会写诗。在大自然就是这样，没有花怎么会有果，没有叶子没有秆怎么形成一个枝子。

张小琴：1997年香港回归时您设计了雕像《永远盛开的紫荆花》。

常沙娜：当时我们工艺美院让我主持这个事儿。我到了深圳，之前没有见过紫荆花，看到花很漂亮，就临摹了，那时候我看了花都要写生。之后根据临摹的紫荆花搞了一个设计，参与方案的评选。后来大家在众多方案中选来选去，觉得紫荆花这个想法挺好的，和中央美院搞雕塑的合作弄成一个模型，后来改成这个样子。其实这个不是我设计的，是大家共同设计的，我来主持，但是这个最初的想法很重要，我看了紫荆花写生了，才有了设计的灵感。

张小琴：后来您到香港金紫荆广场还跟那个花合影了。

常沙娜：对。

张小琴：看到自己的创意能够在那样的地方实现是什么感觉？

常沙娜：挺高兴。

张小琴：您讲到做工艺美术的人，作品不署名，你们成就感从哪儿来？

常沙娜：什么叫成就？该做的就做了，给国家做了就做了。

张小琴：后来您开人大会，从人民大会堂走过的时候，看到自己设计的东西是什么心情？

常沙娜：有一种亲切感，我一看就想到当年了。

张小琴：走在北京很多地方都能看到你们设计的一些东西。

常沙娜：对。设计的东西都是共同完成的，不是一个人的功劳。

此生无憾：生命不息，跋涉不止

张小琴：敦煌既有很高的文化成就，也有很高的艺术成就，如果把敦煌的文化和艺术放在历史当中和放在世界版图中，您怎么评价？

常沙娜：敦煌文化和艺术不是孤立的，佛教文化和艺术从印度开始，发展到西域，绵延到敦煌，然后又和我们中原地区的结合起来，所以我们说敦煌是“承前启后”。

张小琴：如果总结一下您跟敦煌的关系，应该怎么描述？

常沙娜：我从小就在那儿受了影响，受了我父亲的影响，受了敦煌艺术的影响，形成了童子功，影响了我一生。

张小琴：您从敦煌吸收了很多艺术的营养，但同时您也做了很多弘扬敦煌艺术的事情。

常沙娜：那是自然而然，我知道了就得说，就得做。

张小琴：反过来说，您给敦煌带来的影响是什么？

常沙娜：没有什么。我只是拼命地想更多地弘扬传统文化和艺术，中国的传统文化是多方面的，敦煌仅仅是一个方面。

张小琴：常书鸿先生最后葬在了敦煌。您的干爸干妈都葬在北京万福园，您的先生也在那儿，为什么最后把常先生送到敦煌？

常沙娜：我父亲守护了敦煌一辈子，他后来写了《九十春秋——敦煌五十年》这本回忆录。他在敦煌50年，回到那里是他的意愿。他说“我的画儿要回家乡去”，他的画要回家乡，把他的油画等绘画作品都捐回浙江省博物馆了，但是他临摹的东西一概留在敦煌研究院，这就是我父亲的宗旨。他病的时候说：“我在北京是作客，我的老家在敦煌，我是杭州人，但是我将来死了还要回敦煌，你们别忘了把我带回去。”敦煌研究院院长樊锦诗知道他这个意思，我也很坚决按照这个意思办，所以他们就立了一个墓。现在他守在敦煌大泉河的对岸，看着敦煌的九层楼，这是他的意愿，去世了还要守在那儿。

张小琴：常书鸿先生跟池田大作⁽¹⁷⁾对谈时讲到，虽然不信佛教，但是如果有来生还愿意做常书鸿，还愿意守护敦煌，这个问题如果问您呢，如果有来生您会怎么选择？

常沙娜：生命不息，跋涉不止，能做什么就做什么。敦煌仅仅是我所熟悉的传统文化的代表，其实我们中华民族五千年的文化是多方面的，还有各少数民族，每个民族地方的特点也要保护，也要弘扬发展。

张小琴：这就是您的使命？

常沙娜：是。

（本文根据2019年4月1日在薪火相传工作室对常沙娜先生的访谈内容整理而成，经本人审订。访谈人张小琴，清华大学新闻与传播学院教授。）

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(1)　常书鸿（1904—1994）：满族，伊尔根觉罗氏，别名廷芳、鸿，浙江杭州人，中国画家。曾任敦煌艺术研究所所长、敦煌文物研究所（后改称敦煌研究院）所长。因一生致力于敦煌艺术研究保护等工作，被人称作“敦煌的守护神”。

(2)　吕斯百（1905—1973）：又名则男，江苏江阴人，中国美术家、教育家。曾任中央大学艺术系教授、系主任，1949年后先后任西北师范学院艺术系、南京师范学院美术系教授兼系主任等。

(3)　王临乙（1908—1997）：号黎然，上海人，中国雕塑家、美术教育家，中国现代雕塑艺术和现代雕塑教学的开拓者之一。曾任中央美术学院教授、系主任。代表作品有人民英雄纪念碑浮雕《五卅运动》等。

(4)　保罗·伯希和（Paul Pelliot，1878—1945）：法国人。1908年前往中国敦煌石窟探险，将大批敦煌文物掠往法国。

(5)　王合内（ReneeYunne-nikel，1912—2000）：女，中国籍法国人，擅长雕塑。1937年初来到中国，1949年后受聘任中央美术学院雕塑系教授，1955年加入中国国籍。代表作品有民族文化宫浮雕《东南少数民族》等。

(6)　苏莹辉（1915— ）：字景坡，江苏镇江人。历任台北故宫博物院特聘研究员、台湾师范大学美术研究所兼任教授、华梵佛学研究所兼任教授等。代表作有《敦煌学概要》《敦煌论集》《敦煌论集续编》等。

(7)　董希文（1914—1973）：浙江绍兴人，著名油画家、美术教育家。曾任中央美术学院教授，开设油画工作室培育人才。代表作品有革命历史油画《开国大典》等。

(8)　钱美华（1927—2010）：女，北京人，中国工艺美术大师、北京特级工艺美术大师、高级工艺美术师。北京市珐琅厂第一任总工艺师、科技研究中心主持人。第一批国家级非物质文化遗产景泰蓝制作技艺传承人。

(9)　奚小彭（1924—1995）：安徽无为人，著名工艺美术家。曾任中央工艺美术学院室内设计系教授。长期从事室内装饰和家具设计的教学、研究工作。多次参与国家重点建筑的室内设计，深得各方好评。

(10)　雷奎元（1906—1989）：原名雷曾熹，号悦轩，笔名龙、阿奎，江苏松江（今上海）人，著名工艺美术家。曾任中央工艺美术学院副院长。

(11)　秦宣夫（1906—1998）：广西桂林人，著名画家、美术史论家、美术教育家。先后担任国立艺专西画系主任、南京师范大学美术系主任、全国美术教育研究会副理事长等职。代表作品有油画《庆祝国庆》《春雨》等。

(12)　吴作人（1908—1997）：安徽宣城泾县人，著名画家，在油画和中国画方面均有很高造诣，是继徐悲鸿之后中国美术界的又一领军人物。曾任中央美术学院院长、中国美术家协会主席等职。代表作品有油画《齐白石像》《三门峡》，中国画《牧驼图》等。

(13)　于右任（1879—1964）：陕西三原人，中国近现代政治家、教育家、书法家。中国近代民族民主革命先驱，中国近现代高等教育奠基人之一，民国时期四大书法家之一，被誉为“当代草圣”“近代书圣”。代表作品有《右任诗存》《右任文存》《右任墨存》《标准草书》等。

(14)　甘肃山丹培黎学校：由新西兰籍著名国际友人路易·艾黎（Rewi Alley）创办。1942年，培黎工艺学校在陕西双石铺成立，1944年迁至甘肃山丹，1953年学校迁至兰州，1985年在路易·艾黎提议下恢复重建。2006年，被教育部认定为“国家级重点中等专业学校”。

(15)　马光璇（1914—1996）：女，江苏无锡人。1921年随母赴欧洲生活，1935年回国。积极从事爱国活动，为团结爱国留学生报效祖国、增进世界各国妇女之间的友谊和合作做了不少工作。长期担任南京大学法语教学工作，教学成绩显著。

(16)　伊斯雷尔·爱泼斯坦（Israel Epstein，1915—2005）：又名艾培，中国共产党优秀党员，杰出的国际主义战士，国际著名记者、作家。1915年4月20日出生于波兰华沙，1917年随父母来到中国，1933年开始为中国革命工作，1957年加入中国籍，1964年加入中国共产党，2005年5月26日病逝于北京。

(17)　池田大作（1928— ）：日本东京人，国际创价学会会长、日本创价学会名誉会长、创价大学创办人，著名宗教家、作家、摄影师。致力于推动文化、教育、和平，1983年获联合国和平奖，1989年获联合国难民专员公署的人道主义奖，1999年获爱因斯坦和平奖。在中国获得的奖项有：中国艺术贡献奖（1959年），中日友好“和平使者”称号（1990年），“人民友好使者”称号（1992年），中国文化交流贡献奖（1997年）。