第二次访谈

访谈者：这次我们去参观了阿灵顿阿帕网的纪念牌，我们听说牌子上的内容是您撰写的？

鲍勃·卡恩：是的，我参与了。我们中有小部分人讨论了在阿灵顿立纪念牌的可能性。1969年12月，高级研究计划局被挤出了五角大楼，不得不在弗吉尼亚的阿灵顿地区租了一栋办公楼。当时高级研究计划局的主管斯蒂文·卢卡西克（Stephen Lukasik）和其他人一起进行了讨论，我也参与了讨论。

访谈者：这个纪念牌上的文字起草过几稿？

鲍勃·卡恩：至少6次以上吧，更多的是考虑选择“ARPAnet”还是“Internet”，或者两者的结合词。总之，有很多稿。

访谈者：这个牌是在2008年立起来的，有揭幕仪式吗？

鲍勃·卡恩：我觉得有，很遗憾我没有参与，因为那个时候我出去旅游了。

访谈者：那时候的阿帕网的办公室在哪里？

鲍勃·卡恩：他们把办公室搬到了弗吉尼亚州的阿灵顿，那地方离五角大楼开车的话不到5分钟。后来又搬进商业办公区，在威尔逊大道1400号，就是阿帕网那块标志牌所在的地方，这也是纪念牌放在那儿的原因。

访谈者：那我们来谈谈您当初参与互联网项目的契机是什么吧？

鲍勃·卡恩：在过去的几十年里，我一直致力于帮助互联网更好地管理信息，因此我们在日内瓦设立了基金会。这也是我参与的原因。我参加这个项目不是通过主动申请或者类似的方式。我在1972年加入高级研究计划局，当时他们刚刚提交一个自动化制造项目，可能涉及网络、人工智能、分布式传感器、分布式计算技术。遗憾的是，这个项目虽然被提交上去了，但没有被批准，所以没有开始过。那个时候，我在考虑是留下来做其他的项目还是回去教书，因为麻省理工学院在我初次离开之后仍给我留了回去任教的机会。后来我决定还是要参与创建更多的网络。于是我们在国际通信卫星4号上创建了一个能与欧洲研究人员联系的网络，被称为卫星分组通信，这可能是从20世纪70年代中期开始的事；然后是另一个涉及地面封包无线电的卫星，类似于移动电话网络的前身，涉及扩频。我认为这是第一个在微处理器的层面上实现分布式处理的项目。我们做到了，而且很成功。然后我们就有了三个不同的网络：一个是基于固话线的阿帕网；一个是卫星网络，有不同的带宽、不同的接口、不同的错误情况；一个是地面无线电网络，而我们面临的挑战是让它们一起运作。因为在1972年到1973年，我们刚开始做这些事的时候，计算机主机非常大，那时是分时机器，它们需要很大的空间，像我们这个房间大小的空间，也许还得有空调。那时还没有便携式电脑，当然也没有手机。所以我们通过阿帕网来连接这些机器。如果你有一个无线网络，你需要把它连接到阿帕网以便访问那些机器。对于卫星网络另一端的人们也是如此，他们通常希望与使用这些计算机的研究人员互动。这就是我们开展研究项目来寻求连接不同网络的方法的动机。我们从1974年起正式研究，但实际上在那之前我们已经花了一两年时间进行了一些非正式的研究。

访谈者：回到1967年，您那时候还在BBN工作，对吧？

鲍勃·卡恩：是的，我1972年才加入高级研究计划局。1967年的时候，我在BBN已经工作了8个多月，当时做计算机网络方面的工作，还没意识到高级研究计划局的人想做什么，但我从当时项目组的负责人杰瑞·埃尔金德（Jerry Elkind）那里听说他们对计算机网络感兴趣。他建议我把一些成果寄给高级研究计划局，让他们知道我在做什么，也许他们会感兴趣。当时我不知道他们正计划建立一个网络。在我把信寄给拉里·罗伯茨之后不久才知道他们的打算。当时拉里刚刚被高级研究计划局聘请来主持网络研究项目，他是项目参与者其中之一。鲍勃·泰勒是信息处理技术办公室的主任。拉里从鲍勃·泰勒那看到了我的信并做了答复，于是我们见面了，我得知他们正在考虑在我提供的文件的基础上实际构建一个网络。我的文件涉及很多话题，比如错误控制、缓冲控制、拥塞控制等，和他们的工作息息相关。

访谈者：您之前在麻省理工学院的时候见过拉里吗？

鲍勃·卡恩：没有，我在麻省理工学院的时候还不认识拉里。他当时应该在林肯实验室，林肯实验室以前是麻省理工学院的一部分，现在也是，那个地方在马萨诸塞州的列克星敦，离我大概有半小时的车程。我知道有他这么个人，但从来没有遇见过，没真正见过本人。

访谈者：能说说BBN为IMP项目所做的准备吗？

鲍勃·卡恩：当时高级研究计划局在1968年决定要在某个地方建立一个网络，并且有资金。基于研究目的，他们提出了报价申请，试图在里面详细说明他们想要做什么，也就是一个与分组交换技术相连的初始四节点网络。他们简要地描述了这一点，没有说明如何构建这些分组交换节点，但谈到了它的特性，比如不超过半秒的网络延迟，数据包可达千兆位，非常可靠，等等，并以当时被认为是非常高的每秒50千兆位的带宽处理数据。在1968年，他们提出了报价申请，有能力的公司可以竞标。

我当时在BBN只待了很短的时间，完全没想到自己会参与这个网络项目的建设，还打算回麻省理工学院教书。但提案进来时放在了我的桌子上，我看了一下说这不仅像我一直在做的工作，而且我在论文中的很多想法都同样出现在这个报价申请里。所以我觉得终于要有一些实际的事情发生了，这非常好，但我仍然没有考虑自己要参与项目建造。然而这时BBN做出了一个决定，他们想参与其中，被指派从事这项工作的人是刚从林肯实验室过来的弗兰克·哈特。有一天，他出现在我的办公室，说高级研究计划局让大家竞标这个提案，问我看见了提案没有。我说：“是的，就在这里，在我这儿。”他说：“我能看看吗？”我就认识了哈特，知道了他是谁，他能做什么。在他的鼓励下，我同意写提案，然后他召集一群人去实施。他们在塞维罗·奥恩斯坦的带领下工作。奥恩斯坦是一位很好的硬件工程师，我跟他描述接口是如何工作的，从哪里开始，我们应该做这个而不是那个，他就会按我说的那样实时地设计、制造硬件。我提案的技术部分是在一些人的帮助下写出来的，然后被打包成了大量的样板文件。我们必须和分包商的建议一起被审查，然后再决定使用哪个。霍尼韦尔国际公司制造了很多电脑，必须有人和他们协商价格。我没有参与这其中的任一环节，但我确实写了技术性的部分。高级研究计划局接受了我们的提案，我们赢得了竞争，拿下了这个项目。

访谈者：您能多谈谈准备这些文件细节吗？

鲍勃·卡恩：我记得是在BBN研究了这个项目一年后，我们才真正开始写这些文件。我研究这个项目是因为我认为这是一个有趣的技术挑战，而不是因为我知道高级研究计划局有兴趣建立一个网络。当高级研究计划局提出报价请求时，我看完后觉得自己知道这怎么才能实现。所以我自然而然地开始写下自己的想法。我还从BBN的其他一些工程师那里得到了一点帮助，他们精通软件开发，能为我在软件部分提供一些支持。但组件只是自然而然地结合在了一起，我还需要找到自己的思路。当我的想法付诸文字并提交后，你知道的，我们最终赢得了比赛，拿到了合同。

我决定留在BBN工作，是因为在我看来这个项目确实需要一些高层次的指导，于是我一直致力于推进这个项目，直到1971年年中。那个时候，我决定去参加一个网络公开演示，因为我们刚刚建好了网络，并且与一个团体合作，让网络真正与他们的计算机相连接。这是一个建设通信网络的项目，而不是简单地连接这些机器。大学的研究中心可以负责执行，但我和大家一起，确保一切正常，检查所有的准备事项，确保我们能真正地从用户到用户、程序到程序的运行。

访谈者：BBN当时的工作环境是怎样的？

鲍勃·卡恩：BBN是一个非常有趣的地方，它是由许多从哈佛大学和麻省理工学院来的研究者建立的，更像是大学的附属机构而非真正的商业机构。这里有很多非常聪明的人，做着有趣的研究工作，公司里面有一部分人在做更先进的研究，另一部分人在建立研究系统。不过这7年时间是非常混乱的，因为外界不太理解BBN在做什么。人们需要了解正在发生的事情，如何连接网络，如何利用它。因此，分组交换中计算机网络想法的社会化是我们在做的事情能否成功的关键。我参与了这一环节。我早些时候和同事温顿·瑟夫搭档，后来又跟他在互联网及其协议的创建上紧密合作。大约1969年年底，温顿被派去测试最初版的阿帕网，他和我在这段时间成了朋友，最后我们和BBN的一个叫大卫·瓦尔登的家伙一起做了很多测试。

访谈者：您在BBN工作的期间，还有什么值得纪念的时刻吗？当你们中标时，有没有什么仪式或庆祝活动呢？

鲍勃·卡恩：是的，他们确实有庆祝活动。有意思的是，BBN的庆祝是在合同到的时候进行的，而我在提案获胜时就准备好庆祝了。在合同来的时候，我已经在担心后面的事了。

访谈者：您没有参与IMP项目？

鲍勃·卡恩：不，我参与了，但不是立刻。事实证明，有许多问题确实需要了解总体架构的人员参与项目。在项目的头几个星期，我清楚地看到了这一点，并决定重新振作起来投入其中。也正是那个时候资金到了。我当时在杰瑞·埃尔金德手下工作，他同时还负责其他部门的工作。于是他鼓励我与他们合作，因为这可以为我当时的工作争取资金，在此之前项目是由他负责的。

访谈者：在1972年，您是怎么被拉里说服加入信息处理技术办公室的，您能和我们分享一下吗？

鲍勃·卡恩：我最初向高级研究计划局提出的建议，通过公开演示来向人们展示这种网络可以做什么。我建议在春季联合计算机大会上这样做，但我认为社群还没有完全准备好。拉里有不同的想法，他希望在第一届计算机通信国际会议上做展示，这次会议预定于1972年10月下旬在华盛顿市中心的希尔顿酒店举行。他们问我是否可以安排演示。所以我们制作了一部电影来解释这个网络，采访了很多人，你可能在网上也能找到这部电影，名字为《计算机网络：资源共享的先驱》。我开始组织这个活动，花了大约一年时间与所有社群一起工作，把应用程序装到他们的电脑上，并且和很多现如今这个领域里的知名人士一起工作。我们在华盛顿希尔顿酒店待了整整一周，我觉得全世界从事与计算机网络相关研究的和做相关工作的人都参加了，大部分人来自美国。事实上，我们整个星期都在展示计算机联网的工作方式。很多人都很惊讶。我想很多商业人士都不知道还有这种可能。

拉里大概在这次会议之前的一年半邀请我加入高级研究计划局，在1971年5月或6月的某一天，那个时候我还真没想过去华盛顿，我从BBN的系统部返回研究部工作，这两个部门不在同一栋楼。我花了一年的大部分时间来组织网络演示。之后，BBN决定进入网络业务，成立了一家名为Telenet（远程网）的独立公司，它是最早提供计算机网络服务的公司之一，但不是第一家。第一家是由BBN的一位前员工建立的，这个人因为发现BBN对通信网络不感兴趣，所以离开了BBN，自己成立了一家公司，名字叫分组通信公司（Packet Communications Inc，缩写为PCI）。这是第一个向美国联邦通信委员会提交分组服务申请并且得到了批准的公司，但由于不知道如何在不放弃太多控制权的情况下筹集足够的资金，最终它倒闭了。这也促使BBN进入了这个行业，成立了Telenet公司。

在那个时候，我清楚地认识到拉里的提议开始变得越来越有意义。所以在一年后，我终于答应加入高级研究计划局。我打算研究自动化制造而非网络，后来BBN聘请拉里担任该公司的第二任总裁，所以拉里在1973年9月成为Telenet的第二任总裁，最后他把它从波士顿地区搬到了华盛顿。拉里在最后的分析中是有说服力的，他让我在职业生涯中做出了一个更好的选择。他是一个很好的工作伙伴，还有很多好主意，证实他致力于通过高级研究计划局实现早期网络能力。

访谈者：当时您接受这份工作时，薪水怎样？

鲍勃·卡恩：我记不清了，每年大概2.5万美元到3万美元。这是1972年的情况，相对于如今的薪水肯定要低一些。应该和之前那份工作的薪水差不太多。

访谈者：您当时有别的工作邀请吗？

鲍勃·卡恩：没有，我根本没找工作，我不打算离开。对我来说，要么回麻省理工学院，要么在高级研究计划局工作。因为我离开麻省理工学院去休假是为了得到更多的实践经验，而设计一个网络正是这种实践，所以我决定去高级研究计划局而非回麻省理工学院教书。

访谈者：您能描述一下信息处理技术办公室的工作环境吗？

鲍勃·卡恩：信息处理技术办公室大概是高级研究计划局的六个实质性办公室之一。信息处理技术办公室基本上针对的是信息技术研究，因为他们当时更关心信息技术的各个方面。办公室很小，里面有十几个人，职位从高到低有办公室主任、副主任，然后就是一帮项目经理，通常会有一个人负责办公室财务、一两个人负责行政后勤。但就项目经理而言，大概就有8到12位。

他们为办公室申请到了办公资金，然后分配给经过局长批准的项目，并指派个人管理每个项目。完成这些项目之后，他们会开发更多新的项目，再重新分配人员。他们有非常旺盛的创业精神，总是在寻找下一个好主意，再为那些好主意来寻找有才华的人。

光有好主意是不够的，找到一个真正能完成这个主意的人也是很重要的。高级研究计划局得搞清楚这个人是不是值得相信，以及是否能够完成这个任务。所以，他们总是在试图找到最合适的人和最棒的主意。这就是他们的做法，全年无休，周而复始。通常人们在那里待两年、三年或四年，然后离开这个机构。我大概是个例外，因为我在那里待了将近13年。

访谈者：这种工作氛围是如何培养出来的？

鲍勃·卡恩：这是高级研究计划局历史文化的一部分。信息处理技术办公室的发展史里有一件非常重要的事，这也是创建该机构的历史中的一部分，它实际上是对苏联在1957年发射人造卫星的一个回应。当时美国是有点惊讶，有点担心的，因为美国不知道苏联会在太空中发射什么，但是当时凭美国所拥有的技术是可以发射卫星的，只是没有机构负责这件事。海军负责海上事务，陆军负责地面事务，空军负责空中事务，但没有涉及太空。因此，创建高级研究计划局是为了保持技术警惕，让国家基本上可以探索任何可能有用的想法。虽然它所做的一些事情有特定的军事和国防目的，但是许多科学方面的事情都只是在探索优秀的科学思想。

我最终成为一名科学家，我钻研的是技术。我们在研发方面所做的，对商业、政府、军方都一样重要。并不是所有都和军方有关系，而且任何一个和军方有关系的项目都可以找到民用方面的对照物，不管是医疗保健，还是仅仅用于应对恶劣天气的更为先进的设备，抑或更好的观察事物的方法等。我们没有在应用方面花太多时间，因为应用方面由其他部门来做。

访谈者：请您再具体谈谈，您参与ALOHA项目的工作。

鲍勃·卡恩：我基本上没有参与ALOHA项目。这是一个由夏威夷大学的两位先生发起的项目。这两个人是诺曼·艾布拉姆森和郭法琨，我对他俩都相当熟悉。

他们从海军研究办公室得到了一些初始资金来探索发展这一项目。在我加入高级研究计划局之前，局里就已经决定给他们提供资金帮助，并把它发展成一个更大的项目。但我当时不在那里，而是在瓦胡岛檀香山市，所以我现在告诉你的都是别人告诉我的事情。事实上，他们在夏威夷岛、欧湖岛和火奴鲁鲁岛的当地通信系统上试验了一种非常有趣的处理。

那里的通信系统真的很差劲，经常出错。如果你从学校附近的酒店接入学校的一台电脑，你输入L，也许输出时不会出错。你也可以输入O或者G，也许它会到达目标电脑。但你没法键入任意一个合法的字符串，并且期望能够绕开这些错误，所以这个通信系统很没用。当时的这个系统是希望通过差错控制，能够从远程站点——通常是人们家中或者是有无线电的其他位置，与大学进行通信。通过足够的差错控制，使其更可靠。这就是原来的ALOHA。他们后来在各种维度上扩展它，使用继电器来让它到达一些其他岛屿，甚至可能与更远的世界上的一些其他地区通信。这就是ALOHA项目，这件事与我在高级研究计划局所做的事情有关，我开始做封包无线电网络项目，这个项目计划做成移动节点，像阿帕网那样，只是一切都是移动的。所以你会发现，它显然可以取代在夏威夷岛上的这个项目。但没有必要，因为他们已经有了一个很完善的系统，以一定的目标在那里工作。但就我个人来说，我从来没有在ALOHA项目工作过。

访谈者：您可以分享一些和高通创始人之间的故事吗？

鲍勃·卡恩：高通创始人之一是欧文·雅各布斯，我相当了解他，也非常钦佩他。我第一次见到他时，他和我都还是麻省理工学院的教职工。他的办公室就在我的旁边，所以我和他很熟悉。我当时住在大学附近，他住得更远一点，但是我们在同一条路线上。所以有时候，当他开车回家时，我会和他一起。大约在同一时间，欧文和我决定休假一段时间，我们的原因可能各不相同。我不知道他的理由是什么，但我请假是因为约翰·沃曾克拉夫特的建议，他建议我请假一段时间以便获得一些实践经验，之后再回来教书，这就是为什么我去了BBN，而欧文也做了同样的决定。虽然我不知道在他的计划里是否还会回麻省理工学院，但我猜想他会更受欢迎，因为他太棒了。

我们两个得到了同样的两份工作机会。一个是BBN在寻找通信领域的人才，他们的计算机项目才刚刚开始，他们想要通信组件。另一个是去刚刚在圣迭戈成立的加利福尼亚大学工作。学校创建了一个电光部门，正在寻找电气工程师。我观察了整个国家的行情，得出了一个完全独立于欧文的结论：这两份工作是很有前景的，于是我开始面试。欧文也一样，但他比我早了大约两个月。

所有情况就是这样的。但我知道，一旦他决定了，我就会接受另一份工作，因为面试是需要时间的。所以1966年晚些时候，我去了夏威夷，拜访了那里的一些教员。那些教员说：“你听说欧文的决定了吗？”我说：“没有啊。”他们说：“听说欧文决定去BBN工作。”我想如果我要搬到加利福尼亚去，那可能会很糟糕，因为那样我可能就见不到我的妻子，生活中的一切都会大不一样。但在回来的路上，我去了一趟斯坦福大学，遇到了另一位教员汤姆·凯尔。汤姆对我说，他听说欧文已经做了决定，汤姆总是消息很灵通。我说，是的，我知道他要去BBN工作。汤姆说，不，欧文要去加利福尼亚大学。在我从夏威夷大学到斯坦福大学的那段时间，欧文就改了主意。他和他的妻子在决定去BBN的那晚，可能问自己：那里的天气很冷，经常下大雨，而加利福尼亚天气那么好，阳光明媚，我们为什么要去BBN呢？所以他们在一夜之间改变了注意。于是他在1966年去了加利福尼亚大学，加入了教职队伍。最后我去了BBN，我们一直保持着联系。

在大学担任教授期间，他在1968年建立了一个名叫Linkabit的公司，1980年把公司卖给了M/A-COM公司。几年后的1985年，欧文决定创立高通公司。他问过我是否愿意加入。我说，我真的想建立一个组织，就是我现在运行的美国国家研究创新机构。我真的想努力让互联网变成现实。欧文理解我的想法，所以，他要走他的路。我在高级研究计划局的这段时间里，资助了欧文在Linkbit的很多工作。他们做了很多了不起的生意，在开始受欢迎的数年后，他们基本上改写出了一个完全不同的东西。事实上，今天的CDMA技术真的被商业化了。他们把这项技术变成了一个商机，从长远来看，这使得高通公司成为一个十分重要的公司。欧文大概在1996年向我发出邀请，我在1997年加入高通公司董事会，在高通待了差不多有17年。我见证了它发展为一个行业的主要力量，见证了2G（第二代通信技术）变成3G，然后变成4G、变成5G的所有发展过程。我见证了WCDMA的发展，它真正成了世界上大多数人采用的技术。我还看到了它在中国发展的另一个变体，即TD-SCDMA，是由国际合作贸易委员会（CICT）推动的，并且是由中国移动发展的。我和欧文从麻省理工学院开始认识彼此，一起工作，之后一直保持良好的联系。他是我在整个领域最崇拜的人之一。

访谈者：能再说说您与温顿·瑟夫在TCP/IP的项目开发中进行合作的故事吗？

鲍勃·卡恩：我第一次见到温顿·瑟夫是在1969年，在测试阿帕网的时候。他当时是加州大学洛杉矶分校计算机的负责人，在伦纳德·克兰罗克的实验室工作。我和同事一起去做测试，因此和他互相认识了。但那会儿我们并不是因为互联网才认识的，而是因为测试阿帕网。几年之后，我开始研究“通路”（gateway，即网关），一个位于两个不同网络之间，帮助处理从一个系统到另一个系统的信息的路由选择计算机。在那期间我和他一直保持联系。但在我加入高级研究计划局之后，我意识到我们需要把这些不同的网络连接起来，找到如何使它们一起工作的方法。我想出了一个计划。

但当时还缺乏的是如何将协议嵌入计算机中。这就是当试图弄清楚如何让计算机通过阿帕网进行通信时温顿的工作。阿帕网是一个单一的网络，当把流量发送到阿帕网上时，它是通过线路来处理的，也就是把这些数据包发送到线路上。那条线路上只有一台电脑。但是当我们进入互联网环境的时候，那条线路是可以进入另一个网络的。那么，如何告诉网络该怎样处理数据包呢？他们可能想把流量输送到别的地方去。所以我们明白当前的协议是需要扩充的。

我大致知道网关必须做什么，或者如何将它嵌入不同的操作系统中，但是我没有直接参与其中。我需要温顿这样的人来帮我。我思考了很长时间，还写过一个网络架构。

事实上，这个操作早期的参与者之一是鲍勃·梅特卡夫。鲍勃在哈佛大学的博士论文引用了一篇我早期在BBN备忘录基础上写的论文。那篇论文是关于如何将协议嵌入操作系统的，因为这些协议并不在那里，它们在当时更像是一种用户程序。所以我知道我需要这样的人才，才能真正迈出下一步。于是我邀请温顿来和我一起工作，他非常感兴趣，我们结下了很好的友谊，一直持续到现在。虽然我们现在不再那样密切合作了，但我们曾非常紧密地共事了近20年。他在1976年加入高级研究计划局，在6年后的1982年离开去了MCI，为MCI开发MCI邮件。之后，在我刚刚创办美国国家研究创新机构后，他作为第二号员工加入了这个组织。

我们在一起研究了很多关于扩展网络的有趣的问题。他帮助我制定了许多标准程序。事实上，我们是在国际互联网工程任务组下面工作的，这其中是有合同的，而他是主要研究者。

我设立了一个基于超高速网络（即“信息高速公路”）的项目，美国第一个千兆位速度网络，这都是由美国国家科学基金会资助的。这是一个非常强大、有用的合作。因为温顿对处理网络社群和某些社会结构很有兴趣，所以他会向不同的方向去发展研究，我们都在做这项工作。但是，他一直是负责网络社区事务的监察员，而我更感兴趣的是在美国国家研究创新机构发展新理论、新作品和新想法。

访谈者：你们现在多久联系一次？

鲍勃·卡恩：发电子邮件的话，每周至少一次，回电话大概要等50年。我们偶尔会一起领奖。所以我在开会或是会谈的时候会见到他。我们可能一年会聚5到10次，如果有很多事情的话，可能见面还会更多。但都不会是因为什么日常的事。

访谈者：那TCP/IP是如何取代OSI，成为标准的呢？

鲍勃·卡恩：TCP/IP从来没有取代OSI，因为OSI从来没有存在过。我们创建了TCP，有组织有兴趣要创建国际标准，但是从未实现。我的意思是，有人在研究，高级研究计划局有需求创造出一些东西，并落实到位。所以，我们资助了这个项目的实施。就在国际社会还未对标准达成一致时，TCP/IP已经在技术领域广泛使用了，并且其使用范围还在不断扩大。

因此，当国际社会最终定下来所有标准，说“这就是我们的协议”的时候，没有人是接受的，因为主要使用网络连接的人，都已经在用TCP/IP了。我们没有理由仅仅因为把“国际”这个词用在了某事物上就去改变既成事实。所以，TCP/IP一直在不断地发展，但我认为，人们对可能发生的事情没有足够的预见力，这一点很令人担忧。

很多人认为互联网不会有任何发展，所以他们不担心。我记得，在一些很严肃的会议上，有些运营商参会者最初非常不乐意，他们还在想方设法地寻找摆脱互联网的方法。因为运营商是负责人。后来，当想不出摆脱互联网的时候，他们就想把它买下来，但是实际上没什么可买的。你怎么购买世界经济，对吧？最后，我认为电信行业作为一个整体，发现互联网提供了一个市场，可以让他们更有效地合作来处理计算问题。这就是它最终出现的方式。

访谈者：所以您并没有刻意去推广，一切都是水到渠成？

鲍勃·卡恩：实际上，我们和工作团队早期一起做了一些推广工作，我们告诉受高级研究计划局资助的研究团体通过TCP/IP连接阿帕网。因此，在20世纪70年代中后期，很多大学已经有了早期版本的局域网或者工作站，都是使用早期版本的TCP/IP连接在一起的。我们直到很久以后才拥有IBM和苹果等的个人电脑。

这看起来很有趣。高级研究计划局有一大笔钱，可以支持那些想做这些事情的人。所以，这并不像我们敲别人的门说，“请尝试使用TCP/IP”。这只是一个自然而然的事情。在20世纪80年代早期，随着高级研究计划局发起的一个名为战略计算的项目，TCP/IP得到了很大的发展。因为我们有预算来资助人们加快研究。我们购买了很多工作站，来搭建本地网络，并且获得高速网络连接。1953年的高速网络连接通常是每秒1.5兆比特，网络并没有得到广泛的使用。但是，要知道那个时候其他的网速是每秒50千比特，每秒1.5兆比特的速度已经是之前的30倍了，非常快。实际上，当我们的速度是每秒50千比特的时候，其他人的网络速度是每秒300比特。相比较而言，每秒50千比特已经相当快了。当然现在的网速都是按吉比特每秒来计算了，甚至一些恐怖分子用光纤来联络。

访谈者：您还能想起来其他您在信息处理技术办公室任职期间创立成功的项目吗？

鲍勃·卡恩：太多了。我们资助了加利福尼亚大学伯克利分校（以下简称加州大学伯克利分校）的一个项目，开发UNIX的虚拟内存版本，即BSD操作系统，该项目由威廉·纳尔逊·乔伊开发，他非常有名，因为他离开加州大学伯克利分校以后成为太阳微系统（Sun Microsystems）公司的创始人之一。UNIX操作系统是一个强大的多用户、多任务操作系统，支持多种处理器架构，按照操作系统的分类，属于分时操作系统，最早由肯·汤普森（Ken Thompson）、丹尼斯·里奇（Dennis Ritchie）和道格拉斯·麦基尔罗伊（Douglas McIlroy）三人于1969年在AT&T的贝尔实验室开发。乔伊基于UNIX开发了BSD操作系统，并开放源代码给其他人无偿使用、改进，为自由软件的发展做出了极大的贡献。

还有一个非常成功的项目是在斯坦福大学资助开发的SUN工作站（SUN workstation），该工作站是斯坦福大学网络（Stanford University Network）项目的一部分，名称取自Stanford University Network的首字母缩写。该工作站成本低、性能好，可以处理非常大的数据集。而从事图像处理工作的人通常有非常庞大的成像数据集。在经销商侧设计集成电路上工作的人也是如此，安德烈亚斯·贝托尔斯海姆是该项目的首席硬件设计师，在1980年初开发了图形工作站（Graphic Work Station）。在资助了伯克利的操作系统后，我们在资助斯坦福研究所时提出，不希望他们从事类似的操作系统工作。他们当时用的是摩托罗拉68000处理器，大概是1980年年初，我们提出请他们使用加州大学伯克利分校的UNIX，他们真的用了，这也算是一种合并吸收。这个项目组里有很多非常有趣的人，他们中的一些人后来都很有名。其中一个是约翰·雷洛伊·轩尼诗，他开发了预警处理器，是MIPS科技公司的首席科学家。约翰后来回到了大学，成了斯坦福大学的校长。另一个是吉姆·克拉克，他发明了几何引擎（在单一的微芯片上进行实时的三维图形处理的计算机系统），我为他开发半导体芯片提供资金。吉姆成立了SGI公司，离开后又创建了网景通信公司——最早的网络浏览器公司之一。

1982年，安德烈亚斯和乔伊离开SUN工作站，和一些风险投资家一起创建了太阳微系统公司，开始开发商业操作系统。最初的TCP/IP是由BBN为UNIX系统创建的，我们要求BBN把它提供给加州大学伯克利分校。这样的话，乔伊就可以把TCP/IP放在他的分发用磁带里，TCP/IP当时是操作系统上的一个用户程序。

乔伊对程序的性能不满意，就重新编码并在UNIX的虚拟内存版本的内核中执行。他在加州大学伯克利分校的工作站的基础上进行了优化，但是这个程序在其他工作站上并不兼容，所以，差不多有一两年的时间，乔伊和社群的很多人，主要是乔恩·波斯特尔等一起工作以提高程序的兼容性。之后，逐渐发展成太阳微处理系统，这就是大多数技术社区大规模地使用TCP/IP的原因。因为之前，要想用这个软件的话，你必须得是一个专家，需要自己把TCP/IP安装进去，现在你只需要买一个太阳微系统工作站，它的操作系统内置了TCP/IP，可以直接使用。乔伊设计了Sparc微处理器，并将之前自己领导开发的BSD操作系统继续发展成为Solaris操作系统。

访谈者：你还能想到什么其他的项目吗？

鲍勃·卡恩：项目是挺多的，这是最突出的两个。我们资助的项目还包括BBN，斯坦福大学和伦敦大学学院等，TCP/IP被事实证明是可互行的，是我们做的一个重要项目。

访谈者：您为什么选择伦敦大学学院而不是英国国家物理实验室？

鲍勃·卡恩：英国国家物理实验室是先锋，曾经拥有唐纳德·戴维斯。唐纳德是“包交换”这个名词中“包”的命名者，不幸的是，他很久以前就过世了。他有很多想法，在很多方面都是一个颇具争议的人物。

当我第一次见到唐纳德时，他在伦敦大学学院执教。他真的是一个有很多好主意的人，可以和学生一起工作。这在英国国家物理实验室并不常见，比我所做的工作要多。

彼得·柯尔斯坦非常独特，他是电信行业的一位值得信赖的行业顾问。那个时候电信行业是英国政府邮局的一部分。彼得可以获得与英国邮局合作的批准，也与美国国防部合作得很好。所以他是名优秀的先行者、实干家，不仅有学生，还能申请到资金，可以与欧洲其他研究团体开展合作。他非常想与我们合作。因此，我们给他提供了一些资金支持，合作开发一个TCP设计。当时一共有三种不同的实施方案，其中一个是他的想法，他设计的方案应该是PDP-9。他还与英国和欧洲其他地方都沟通、推广过自己的想法。

访谈者：那么您为什么选择让挪威和英国率先接入阿帕网呢？

鲍勃·卡恩：我不记得确切的顺序了，我去高级研究计划局工作之前欧洲已经有节点连接了。高级研究计划局此前一直在为挪威地震检测提供资金支持，我认为挪威的研究项目是希望实现地下核爆炸，主要参与方是挪威国防研究院，挪威电信人员也参与了一段时间。还有一个已经设立的公开项目，被称为Norsar，是部署在世界各地的挪威地震台阵。他们需要从挪威获取地震数据进行处理，还希望把数据分享给世界各地。挪威人一直密切关注世界各地的各种地震事件。不仅仅是核物质，他们能够检测到一切，因此他们需要那些连接。我首先意识到的就是这个需求，而且我们最终基本上做到了让他们接入阿帕网，这应该发生在1973年年初，我去高级研究计划局不久。

这是从美国到挪威的一条卫星通信线路，经过瑞典的国际通信卫星地面站，然后回到挪威。他们在那里建立了一个斯堪的纳维亚地面站。这是第一个连接节点，通过卫星连接，速度为每秒9.6千比特，相当昂贵，我记得我们与他们进行了几次谈判。然后我们也在英国建立了线路，之后就建立挪威到伦敦的连接又谈判了一次。

在1973年9月，当时我在英国苏塞克斯大学的北约工作室，得知连接已经建立好了，可以通过向挪威发送数据包并使其返回英国这样一种双边扩展的方式来进行数据包交换以及与英国连接。当时还有一个扩展，是从英国到德国斯图加特的高级研究计划局办公室，目前已经没有了。

这实行起来很复杂，因为有不同的规则。电脑每次接入一个新连接，就得去掉另外一个连接。你得要让三方都同意。所以，如果你从美国连接到挪威，就要征得两个国家的电信运营商的同意。如果你从挪威连接到英国，就要得到英国邮局、挪威电信以及美国运营商这三方的同意。

当出现第四方时，我们就需要得到第四方的同意。我记得美国运营商说，他们很乐意在那里直接建立一个连接。我们已经解决了所有难题，他们最后终于同意了。但是我们不想再经历第二次了，这就是我们通过卫星通信连接到欧洲的原因。前两个接入的是挪威和英国，最初用的是阿帕网，但后来新接入的用的是卫星信号网的因特网，那是挪威的第一个连接，也是地面连接线的一个点对点连接。我不知道他们是怎么实现的，因为那是在挪威和英格兰之间连接的。

访谈者：那么亚洲哪个国家是第一个接入阿帕网的国家？

鲍勃·卡恩：这个，你应该问斯蒂芬·沃尔夫（Stephen Wolf）先生，因为他是负责人。高级研究计划局与夏威夷大学的多址系统建立了连接。据我所知这些就是高级研究计划局在国际连接上取得的成果。由于有了卫星网络，我们与欧洲建立了连接，包括在英国和挪威，还有德国，德国的另一端接入了意大利，范围确实很广。另一方面，美国国家科学基金会建立了一个全套的程序来扩展国际网络。因此，在亚洲的第一个连接可能是在日本，负责人是村井纯先生。如果你采访他，他会给你史蒂夫·沃尔夫的来信，内容是关于允许建立互联网连接之类的，我觉得中国也是这样一封信，这封信可能是他写给胡启恒女士的，她曾是中国互联网协会的负责人，也曾是中国科学院的高层之一，是这个领域非常资深的专家。

访谈者：可以说说您和阿尔·戈尔的合作吗？

鲍勃·卡恩：阿尔·戈尔是美国前参议员和副总统，我们之间很客气，没有太多交谈。我第一次与他互动的时候，他还是众议院议员。他对危机管理等相关领域很感兴趣，我可能要在他当时所在的一个委员会上做证。他进入参议院后，对高速网络、超级计算机等相关领域非常感兴趣。我和他所在的委员会进行了多次互动，是关于各种主题的一对一讨论。

1992年比尔·克林顿当选美国总统，1993年阿尔·戈尔开始担任副总统，直到8年后克林顿卸任。我与他有多次互动。我当时在国家信息基础设施总统顾问委员会，这个委员会是由35个首席执行官组成的。副总统多次来访，对安全问题尤其感兴趣，很明显他对这个领域有着坚定的信念。

我记得在2000年他与乔治·沃克·布什成为竞选总统的对手，乔治是前布什总统的儿子，他们寻求过我们的支持。我们说很乐意写一篇文章确切表达副总统所做的工作，上面有一些政治声明。这些声明不怎么成功，但事实上在很大程度上是真实的。它引发了很多政治上的负面情绪。阿尔·戈尔发表了很多声明，例如，帮助启动互联网或类似的事情，这其实在某种程度上是真事。他从来没想过做技术性声明，因为阿尔·戈尔不是技术架构师。我和温顿·瑟夫写了一篇论文，你可以在网上找到。我们基本上用一两页就说清了他的实际成就。我们明确地指出阿尔·戈尔是第一位明确了解互联网价值的政治家，他在提高人们的互联网意识方面发挥了重要作用。我很欣赏的一点是，他对我们所做的工作富有远见和洞察力。他的政治地位只是人们看到的表象而已，事实上，理应有更多人得到赞扬，因为这些人很早就加入了推进阿帕网的研究进程，比如，约瑟夫·利克莱德很早就谈到了计算机网络的重要性。

保罗·巴兰供职于兰德公司，很早就开始对核战争中如何保持通信畅通有效这一课题产生了兴趣。如果真的爆发核战争我们要如何应对？巴兰觉得，对他来讲最重要的事莫过于建造起一个更稳定的基础通信系统，编织起一张更为强大、更为坚韧的通信网。

当时还没有大型电子产品和电脑，1964年他写了一些非常有趣的论文，大概十卷或十二卷，系统描述了他在通信系统理论和结构方面的一些尚未成熟但具有重大革新意义的新想法，考虑通信网应该怎样布局才能在遭受部分损坏之后，余下部分还能完全像一个整体一样如常发挥作用。他有自己的想法，但科技还没发展到一定程度，没人能弄清楚如何落实这一想法，高级研究计划局出资建立的阿帕网是第一个真正实现了保罗的想法的案例。

但我记得麻省理工学院的人还写过这方面的论文。1959年，有一篇关于无线电业余爱好者的论文发表。这篇论文对我产生了很大的影响，因为这篇论文提到如果你能更进一步找到各种解决方案，网络可能会更有效率，这促使我决定走上阿帕网这条道路。我已经弄清楚如何使技术发挥作用并继续沿着这条道路走下去。但保罗不知道如何实施。他提出了分布型网络布局。他说，去掉中心交换，你就可以构造起一张新的网络，它由许多网点连接而成，每一网点都有多条途径通往相邻点。他最初的草图看起来颇像变了形的窗格子图案，又像一张渔网。保罗还有一个想法——把一条消息本身也切割成很多散片。这样一来，所有这些“消息”沿着各自的途径飞向目的地。到了目的地，再由接收的计算机把它们重新组装成一条完整的消息，到达你想要传到的最终位置。他探讨的是消息块处理与基于识别与类似的事情进行信息切换，保罗确实发挥了重要作用。

伦纳德也很早就进入这一领域，其撰写的关于队列网络的文章展现了分组交换的实质，影响广泛，他对这一领域做出了很大贡献。所以一定程度上，阿帕网得到了他的支持。在整个职业生涯中，他写了很多这方面的文章，热衷于这一领域，他在美国全国范围内指导了很多通信领域中的博士生。

访谈者：您离开阿帕网之后有没有考虑过自己创业？

鲍勃·卡恩：我真正想做的是基础设施方面的工作，你仔细想想，阿帕网到底是什么？其实它就是研究领域的基础设施。互联网是一个更广泛的基础设施，面向全世界。我们在美国所建立最多的，就是研究人员的基础设施，这样他们就可以设计芯片并反哺基础设施的发展。这就是我最想研究的领域。我有很多的想法，有一些现在能做，但有更多的还没有实现。可能随着时间的推移会实现。但当时在政府内部获取对基础设施的支持变得越来越困难。首先，支持基础设施这个想法被视为工业政策，应该由私营部门而不是政府负责处理。其次，我们进入资金收缩期，有很多预算方面的担忧和讨论，比如被大幅削减研究经费。预算缩减就让我们想做的事情更难达成了，基础设施已不是令人担忧的问题，但我们很难开启新项目。所以我想如果真的要做的话，最好还是与私营部门合作，这就是促使我创立美国国家研究创新机构的最初原因。所以我在1985年9月底离开了高级研究计划局，提交了美国国家研究创新机构的注册申请。1986年1月28日，“挑战者”号航天飞机爆炸，导致我们的申请被延期。几个月后的8月或9月，我们成立了美国国家研究创新机构。

访谈者：美国国家研究创新机构已经成立快33年了，您如何划分它的发展阶段？

鲍勃·卡恩：我想说，在初创阶段，我们开始只有一名员工，然后增加到两名、四名……最初的资金来自行业内部，因为我离开了政府，所以无缘获得政府资金，特别是我们那个时候也没有开展什么研究项目。但是在那之后不久，我们就参与到了互联网标准化过程中，这个过程是由政府资助的高速网络化项目，是大家共同努力的结果。该项目登上《纽约时报》的头版，报道声称这个项目的行业贡献将达到5亿美元。不知道他们是怎么计算的，资金好量化，但是其他方面就很难计算了。最后私营部门的40个不同的组织和10所大学加入了这个项目，它需要一段时间才能见效。这个项目起初需要政府支持，从那以后，事情变得有趣了，工作更有连续性了。在初始阶段新机构需要不停地摸索，如何开始，找到自己的定位和目标，会有一些不稳定因素，但有利于后期的发展。

政府当时对基础设施投资的重要性还没有明确的理解。如果它很重要的话，产业界就会投资。但是对于产业界来说，它通常很难依靠自身力量创建基础设施，产业界的人通常会按自己的方式去做，希望自身的方法能够成为主流，这样对他们自己的公司更有利。但这只是在过去有效，我想很多人都认为基础设施还可以在未来发挥作用。我认为我们需要对基础设施发展提供长期的、持续的支持，这就是为什么我建立美国国家研究创新机构。我们来看看这种办法是不是在未来依然适用，和小规模的研究相比，到目前为止我们做得很好，但我认为我们可以做得更好，如果拥有几十亿美元的资金，那我们肯定可以取得更多进展。

访谈者：您认为这些年来美国国家研究创新机构的主要贡献是什么？

鲍勃·卡恩：首先，我认为我们在建立互联网方面发挥了关键作用，因为2005年之前我们一直参与标准化过程，而且我认为我们做得还不错。其次，我们为美国建立高速网络做出了贡献，因为我们资助了许多早期的实验。最后，基于我们所做的一些早期工作以及更广泛适用于管理信息的架构，我们帮助开发了数字图书馆的全球技术。我认为我们开始在基础设施建设层面为更多的工业应用提供动力，无论是在金融业还是建筑业、娱乐业。

我们在20世纪80年代后期开发了一种可以在互联网环境中运行的移动程序，并非每天对着电脑敲键盘，你可以和其中一个移动程序进行对话，告诉它你想做什么，在网上启动它，然后晚些时候再回来看看结果。

它会根据你的需求收集产生的数据和信息。我们是在网上发现第一批病毒和蠕虫的时候开始这样做的，很多人认为这不是什么好主意，但我认为这个想法有发展前景。这就是数字对象体系架构的基础，我们一直与其他团队合作开发推广这个想法。

早期人们告诉我们，没有研究人员想要编写移动程序。所以，告诉该程序自己想要做什么的想法可能永远无法实现，而我们开始尝试证明他们是错的。我们聘请了一些人，投资开发一种可以发挥这种作用的编程语言，现在是世界上最流行的编程语言之一，也就是Python，从而为人们提供一种更简单的编程方法。我们雇请了吉多·范罗苏姆，当时他是荷兰的数学与计算机科学研究中心的一名成员。然后我们把他带到了这里，给他提供资金继续开发语言。他开发了一种叫作abc的语言，孩子们都能学。他把这个语言发展成了Python，我们在这里进行了发布，在2000年得到了公开许可，人们这才能真正利用它，这是我们完成的非常重要的一件事。目前全世界60亿人在Python上运行程序，Python被广泛使用。但它仍然没有普及，因为大多数人不会用其他任何语言进行编程。Python在很多地方的编程语言排名中经常为前三，甚至在有些地方排名第一。

我们还帮助创造了一种技术，叫作微机电技术（MEMS），让人能够设计和制造微机械芯片，在这栋楼的二楼有一个洁净室，可以在那里测试制造的芯片。我们利用全国各地的洁净室设施和铸造厂来生产这些芯片，所以别人可以告诉我们设计方案，然后我们为他们制作出来。微型机械芯片，像马达和微泵一样具有微小运动，这不仅是电子运动还有微观尺度的物理运动。所以我认为这是我们做出的另一项贡献。

多年来人们都认为是互联网名称与数字地址分配机构在运行网络。坦率地说，互联网名称与数字地址分配机构负责的是其中一部分，而且我认为它做得非常好，但那只是一小部分。这个领域的大部分归其他方所有，互联网名称与数字地址分配机构在中国可能起不了多大作用，所以出现了很多关于网络治理的辩论。互联网目前主要基于IP地址的使用，被广泛讨论的焦点问题是我们不应该依赖美国的某个组织成为管理架构的核心。为此，我们已经采取措施尝试采用数字对象体系架构并使其在全球范围内得到更广泛的应用。数字对象体系架构是下一代互联网络关键基础技术体系，具备为各类物理实体与数字对象提供全球唯一标识、信息解析、信息管理与安全控制等服务能力。Handle系统是数字对象体系架构的核心部分，主要用于数字对象标识的注册、解析与管理，具有全球解析平台和分段管理机制。数字对象体系架构代表了互联网信息服务由“以服务器为主体”向“以信息为主体”演变的发展趋势。通过Handle系统，人们可以在全球范围内拥有数字对象，拥有一个唯一标识符，可以随时随地直接转到该对象。IP地址是什么无所谓，因为可能在很久远的未来，某根电线和电脑都已经不存在了。100年前的IP地址可能没有帮助，因为当时存在的统一资源定位器不会一直持续存在。事实上，当一半的资源定位器不再工作时，网络会首次出现半衰期，可能超过90%甚至95%的网络都不工作了。所以，统一资源定位器或许可以工作100年。但是如果有一个唯一的标识符，只要有人在管理信息，那么无论其位于何处或采用何种技术都可以找到。

如果你从互联网的整个生命周期进行考虑，那重要的是让一切协同工作，而不是与某些其他属性的互操作性，如非常快速且非常可靠等等。但自从互联网开始发展以来，互联网基础技术已经扩大了近千万倍，这种技术增长还会持续10年或20年，可能会扩大到初始技术的10亿倍。我们无法在技术发展史中找到任何技术能扩大到这个规模。如果一架飞机的技术规模增加了10亿倍，我们在飞机首次发明几年之后就能突破音障了。飞机的速度已经从之前的每小时100英里左右变成每小时600到700英里，速度快了6倍，而不是10亿倍。如果考虑超音速，或许在其他方面达到了10倍左右，但不可能达到千万倍或10亿倍。架构的发展也是如此，如果想管理信息，数据库是无济于事的。因为在100年后，该数据库可能会消失，无法使用。但如果能以某种方式点击标识符，则无论在哪儿都会显示出来，这是很强大的。这被全世界许多地方采用，在2010年世界博览会上，中国政府的代表曾经和我接洽，明确表示美国国家研究创新机构是系统的根本，以确保这些标记是独一无二的，否则他们会采取别的系统。这是一项投入，还有很多其他类似的投入，有一些来自欧洲，还有的来自美国。所以我们最终决定在日内瓦建立一个基金会并制定运行该系统的章程，帮助发展这项技术。这是一项重大成就，基金会名为DONA基金会，是一个非营利性组织，董事会位于日内瓦，我是董事会主席。DONA基金会不受制于任何一个国家，它为公众利益而独立运营。我们有许多来自世界不同地区的代表，包括来自中国的。基金会会继续成长壮大，所以我认为这是一项重大成就。

访谈者：您能具体谈谈DONA基金会吗？

鲍勃·卡恩：DONA基金会促进技术的协作、发展、应用，并为数字对象体系架构提供管理、软件开发等服务。DONA基金会的职责之一就是管理、提供和协调数字对象体系架构的标识符的注册、解析以及相关的安全信息。董事会每年至少需要召开一次会议来处理与董事会相关的业务问题，审计、批准预算之类的事务。与此同时，基金会选择向公众提供服务的方式，通过遍布全球的多个组织来管理Handle系统，就像政府机构负责避免飞机发生碰撞事故一样，管理者团队每年聚在一起协调管理，确保一切运作良好，并讨论未来可能的扩展事宜。

访谈者：启动阿帕网的原因与国防有关吗？是为了对抗核攻击吗？

鲍勃·卡恩：我只是说我参与的原因，我参与其中是为了整合一些实验研究网络，研究如何让网络更好地发挥作用，可以让计算机连上阿帕网。我看到了这里面巨大的潜力。

保罗·巴兰所做的研究是基于核攻击考虑的。多年后，高级研究计划局决定创造一个网络，实质上就是让研究界解决共享计算机资源的问题。这些研究人员都没有投入研究军事方面的问题。但有些人对此感兴趣，这就是保罗·巴兰最开始进行这项研究的原因之一。

我认为国防部有很多人，可能还包括高级研究计划局的部分官员都在观望着事情的进展，如果互联网成功建立，也许在军事危机发生时它可以发挥作用。但几乎没有研究人员是因为这个投入工作的。你如果采访100位以各种方式参与其中的人，可能就会发现来自美国国防部的5个人会说我们认为这个项目很好，因为它可以帮助解决军事问题，另外95人会说阿帕网是一个伟大的科学项目，他们没有参与军事研究，于是你会得到两种答案。但我认为最主要的是，这是一个试图解决科学问题的科学挑战。你如何让计算机一起工作？然后如何让网络协同工作？协议是什么样的？我们当时有99.9%的研究聚焦于此。

访谈者：在您看来，互联网是何时诞生的？

鲍勃·卡恩：1969年是最常见的说法，因为这是阿帕网的第一个节点部署在加州大学洛杉矶分校的时间。但是我认为互联网是关于与其他网络一起工作的网络。就像你问电话网络是什么时候有的，如果只有一部电话，那么很难确切地称之为网络，因为你无法与任何人或任何事物进行对话。阿帕网上的第一台计算机确实是在1969年年末启用的，在20世纪70年代早期完成测试，但它仍然是一个单一的网络协议。即使当时已经有了原始演示，可以传输服务，但操作系统没有插入，我们甚至没有在TCP/IP产生之前就该存在的原始网络控制协议，直到1971年年初，我开始在华盛顿希尔顿酒店组织第一个阿帕网的演示，不得不将这一切都完成。这真是一个巨大的挑战。

在那次演示之后，我和温顿写了第一篇关于TCP/IP的文章。1973年9月我在英国苏塞克斯大学的北约研讨会上展示了这篇论文，首次公布了从挪威到英国的网络连接的相关研讨。但当时只是一篇论文而已，随后我们决定把这篇论文发表出去。在1974年5月5日我们发表了这版论文，包括通信协议内容，然后是落实环节。可以说从互联网开始的那篇论文和我写的那篇文章是第一份关于该协议的出版物，我认为最准确的时间应该是1973年。虽然论文是1974年才发表的，但转换协议应该是在之后发生的，实际上是我管理了这个转换工作。这个转变应该是1983年1月1日完成的，但是，在1982年圣诞节的时候，还有人问我是不是真的要这样做。我告诉他们，两年前我们就宣布这个消息了，但他们并不认为这真的会实现，所以他们无法按时准备好。所以实际转换的时间大概是从1983年的1月到6月，这期间两个协议都要以用，无论是使用TCP还是NCP（旧协议）。可以说，真正的互联网运营是从使用TCP/IP开始的。

1982年至1986年，温顿担任MCI公司数字信息服务部副总裁，他领导开发了MCI邮件服务，这是世界上第一种连接到互联网的商用电子邮件服务。1993年，一位来自弗吉尼亚州的国会议员弗雷德里克·波切提出了一项法案，提案允许评估在特定条件下开放网络供商业使用。所以，也可以是这个时间点，取决于你怎么看。

如果站在未来350年回顾历史，历史学家会明确表示互联网是在1973年到1993年期间普及的，在这20年的时间里，参与其中的人都发挥了作用，不断有新人加入进来，我算是加入得比较早的。在后人的眼中，或许觉得这一切看起来都是如期发生的，而且这些人彼此之间肯定都认识，而事实并非如此。

访谈者：关于分组交换技术由谁发明一直存在争议。有三个参与者，包括保罗·巴兰、唐纳德·戴维斯、伦纳德·克兰罗克。您是怎么看的？

鲍勃·卡恩：这取决于对发明的定义，如果单指阐明一个想法，当时他们三个人从三个不同的角度都参与其中。儒勒·加布里埃尔·凡尔纳在其著作《海底两万里》中谈到过潜艇的概念，但在17世纪中期没有可行的技术，所以他永远不可能得到专利，因为专利审查员想知道的是你的描述是不是能够实现。要获得专利，必须从可行性的角度描述这个概念。

我可以非常清楚地描述一个箱子。假设你进入一个盒子，翻转几个表盘，它会立刻将你送到中国。但这是一个概念，是一个没人知道如何实现的概念。即使你实现了，我也不确定这个箱子是否可信，因为我不知道当你到达时，箱子是不是还能把你拼对。因此，概念上的描述和真正实现之间存在差异。

唐纳德几年后确实在英国国家物理实验室实现了一种节点网络，表明可以在终端使用网络，可以键入一些字符，进入计算机并联系另一个终端。但这种实现还不是一个网络，没有解决大部分必须处理的网络相关的问题。但他确实表明网络可以进行传输服务，把信息放在数据包中，然后再取出。他从没真正移动过这个数据包，他提出数据包这个术语，所以他更加接近分组交换这个发明。

我认为克兰罗克写了很多关于列队理论的著作，那是他的专长，他做了分析。拉里·罗伯茨经常说伦纳德的分析说服了他们建立网络实际上是行得通的。但伦纳德·克兰罗克并没有真正做出这样的东西。因此，如果是“发明”这个概念，你必须和保罗·巴兰，还有伦纳德·克兰罗克进行沟通，因为他们都在概念上探讨过这个问题。你可能想问，到底谁是第一个，坦率地说，我认为保罗·巴兰更接近现实，因为他在讨论如何利用电子设备来实现分组交换的问题上，也给出了描述，但他仅仅落实到将信息切成小块上。

伦纳德·克兰罗克也不是以实施为目的，但他可能更早就开始谈论这些想法。这完全是关于列队理论而不是我所谓的“发明”，发明的意思是专利局表明可以取得专利的发明，内容描述要足够详细，可供实施。

其实还有一个人讨论过这个问题，他就是约瑟夫·利克莱德，但他显然是在保罗·巴兰和伦纳德·克兰罗克之后。他可能在推动想法方面和其他人同样有效，因为他实际上为高级研究计划局将阿帕网推广到技术社群提供了帮助，并在技术社群里埋下了真正参与的种子。因此，当高级研究计划局真正建立了阿帕网时，约瑟夫·利克莱德将原来的社群变成了携手合作的社群。

拉里·罗伯茨和其他人后来到了高级研究计划局，拉里被专门雇来帮助其实现阿帕网，那是他的工作。拉里的技术很好，如果他留在林肯实验室的话，我认为他本人也可以做出来类似的东西。但是如果没有像他这样的人出现在高级研究计划局，这个项目可能就不会出现了，因此永远不会有那样的机会。但是这么做也使得他没有直接参与网络的建造。拉里有很多关于如何构建阿帕网的想法，他的想法更具体，他希望网络传输的时间不会超过半秒，甚至是传过去再传回来所用的时间。他甚至还说过，应该有1000比特的数据包。我不知道这些想法是不是真正是他提出的，因为他成立了一个咨询委员会来为他提供建议。

大概从1968年到1973年，拉里确立了网络的技术参数和具体动作要求。虽然有很多想法都取自他人，但最后拍板决定行动的还是他。拉里写了份报价申请，详细描述了如何实施，但他不负责落实细节。如果把它比作美国的太空项目，时任总统约翰·肯尼迪曾宣布登月计划，告诉大家我们会把宇航员安全地带回地球，他可能还发布了很多参数，一个全面的想法，包括重量，一个人的重量，加上燃料、火箭，等等。但这并不意味着他已经详细说明了细节，其他人也可以说这么多。最后还是要靠该领域的专家来弄清楚如何制造火箭、推进燃料和控制器。

如何让这个想法真的能够有效实施？肯定不是一个声明，拉里并没有详细描述数据包到如何实现的地步，而这是我们在BBN时真正做到的事。我们根据他的描述弄明白如何去构建它。节点是干什么的，它将如何实际起作用的，之后我们真正构建了它。所以，需要真正详细到落实才能获得专利。

然后我会说，我们在BBN所做的工作实际上是网络发明的部分。我可以描述它将如何工作，但是如果把这些碎片全部拼凑在一起，那不仅仅是我的成果，也是团队共同努力的结果，但还是得有人来说明硬件应该是这样的，软件应该是这样的。我认为我所写的内容比拉里的更接近它，团队其他人都没有写下来，他们是在不停地给我补充内容，比如说硬件应该是什么样的。我认为是BBN的一个团队作为一个整体发明了这个，而我说更接近是因为我把它写了下来。

我不想剥夺拉里的功劳，因为如果没有他做出牺牲，接管这个项目并做出所有高层项目的决策，我们永远不会创造出阿帕网。但另一方面，如果真的从向专利局申请专利的层面上提出详细发明的细节问题，我会说这就是我们BBN的成果。但我绝对不是想夺走拉里的任何荣誉，因为我真的相信，如果是其他人在管理这个项目，比如让我去华盛顿管理项目，拉里在林肯实验室，那他也能开发出来。

访谈者：有很多人声称自己创造了互联网。您对此怎么看？

鲍勃·卡恩：其实在某种程度上，很多人参与了阿帕网的建立。所以“互联网之父”这种说法只是一个标签，我永远不会想要这么说，我的立场是大家应该说出自己实际做了什么，而不是贴标签。我可以告诉你我做了什么，拉里可以告诉你他做了什么，以此类推。你可以看到每个人的明确贡献。

让我们来挑几个人说说看吧。当决定为阿帕网提供资金时，高级研究计划局的主负责人查尔斯·赫兹菲尔德不得不批准项目，可以说他确实有功劳，但他的参与本质上只是一句“拿钱去做吧”。

鲍勃·泰勒管理信息处理技术办公室，他非常坚信拉里是在为他工作，所以对于整个项目他也是有一定功劳的。泰勒是心理学家出身，离开高级研究计划局后负责施乐帕克研究中心的计算机科学部。因为他的管理才能，科学家们有了一些重大创新。他在管理实验室的过程中做出了许多具有革命意义的贡献，但为互联网做出主要贡献的是那些为他工作的人，如巴特勒·兰普森。巴特勒·兰普森曾供职于麻省理工学院和微软，我很了解他的职业生涯。但鲍勃·泰勒负责管理他，鲍勃·泰勒对项目的参与来源于此。但如果你问拉里，他会说他从未为鲍勃·泰勒工作过，而是被高级研究计划局主任聘用的，他直接向主任报告工作。两人可能对谁负责什么工作有分歧，意见不合，这是他们要解决的问题。我觉得有些人在某些方面存在很大缺陷。

弗兰克·哈特负责在BBN研制IMP的部分，我在BBN工作期间对他有很深的了解，和他一起工作，弗兰克拥有专业知识，非常擅长凝聚团队共同工作。看看我们建造的阿帕网，你会觉得这是一个核反应堆，会想象这些人都知道如何将管线连接起来并提供电力，并可能会认为这个项目里应该有一个物理学家，但这并不只是把管线连接在一起的事情。弗兰克在其中发挥作用。我负责系统架构，弗兰克负责管理建立阿帕网的小组。他们经常认为我是一个从麻省理工学院来的理论家，实践肯定不行，但我的确成功了，我是整个项目的关键。弗兰克参与了BBN的管理，对该团队进行了足够严格的管理，最终取得了成功。我也在该组扮演了重要角色，以确保最后成功。所以基本上来说，我是在技术层面上发挥作用的，而他是在管理层面上。人们在参与一个重要项目时，总会觉得自己更重要，我也是如此。但是与只参与其中一部分的人不同，我从第一天起就参与了阿帕网项目。

所以如果你去问这个领域的任何人，他们都会觉得自己的贡献很重要。我觉得从他们的角度来看的话肯定都是这样的。从整体的角度来看，只有这些人都参与进来才更好，因为任何一个人都无法独自完成所有这些事。你要知道，历史学家最终会书写这段历史，并得出自己的结论。我的意思是，这些年我看过很多人写的东西，完全是错误的，错得离谱。我不想说出他们的名字，但是他们访谈的对象被认为是专家，这些人说的事情是那样的。但是要我说的话，如果你看一看事实，就会发现事情和他们所写的完全相反。如果那时他们找的是我的话，那我会拒绝他们的采访，因为他们没有告诉大众真实的故事。

所以，事实上是我和很多人一起研究阿帕网，经历了阿帕网的发展，我们从不同的角度见证了互联网的发展，包括协助设定TCP/IP标准程序，使高速网络变得家喻户晓。最近几年，在数字对象体系架构的帮助下，互联网不断发展，如今互联网已经能够长期更好地管理信息。

访谈者：您刚才提到了拉里·罗伯茨和鲍勃·泰勒之间的矛盾？

鲍勃·卡恩：近些年他们两个之间确实有些矛盾。我认为鲍勃十分想要拉里参与到阿帕网的项目中，后来拉里加入了泰勒的办公室，拉里也很高兴能与鲍勃共事，但是拉里不想被别人认为自己是在泰勒的手下工作，拉里只想做自己的事。我觉得这只是他当时的一种想法。但是从一个局外人的角度来看，我不认为他们两个之间是对抗性的关系。我认为，之所以事情会变成后来的样子，可能是因为鲍勃·泰勒觉得自己没有得到外界足够的认可，或者说拉里得到了太多。

我觉得他们两个人在发展互联网这件事上没有任何合作。拉里没有参与到阿帕网的实际开发里，在我刚加入这个项目时，他是在管理信息处理技术办公室，1973年他就离开了，创建了Telenet，Telenet是最早的商用网络之一。Telenet和Tymnet是两个最早的商业分组交换网络，这两个网络都可以将终端和计算机相连接。鲍勃·泰勒没有参与阿帕网的实际开发中来，除了施乐帕克研究中心的一些归他管理的研究人员，后来曾经参与协助开发互联网，但是泰勒没有从开始参加进来。在互联网这个想法被提出来很久之前，泰勒就已经离开高级研究计划局了。所以我认为拉里和泰勒都是阿帕网时代的人，我不认为他们之间有什么合作。当然这些项目的顺利进行离不开他们的贡献。拉里做了他应该做的事，鲍勃做了他应该做的事，然后就这样，事情神奇地成功了。

访谈者：那您能评论一下路易斯·普赞（Louis Pouzin）所做的贡献吗？因为他被称为“法国互联网之父”。

鲍勃·卡恩：好的。这其实还挺有趣的，我第一次与普赞见面的时候，是他在法国国家信息与自动化研究所工作期间，那时我在高级研究计划局工作。普赞跟我描述了他多次回到美国学习有关阿帕网的知识，他的手下有很多很优秀的人才。我认为他那个时候主要是在搭建一个单一的网络，这种单一的网络受到的控制比我们所开发的阿帕网受到的控制更为宽松。他把自己的这个项目叫作CYCLADES，他开发出了一套无连接式数据报传输模式。1973年，普赞在巴黎和法国东南部城市格勒诺布尔公开建立起首个CYCLADES网络连接。

他认为，数据报就像明信片一样独立地散落在网络里，可以出现在网络中的任意地方。在CYCLADES网络中，每个数据包就像一辆单独的汽车，可以依据目的地独立地进行传输。就像抛接杂耍一样，将数据包还原排序的应该是接收数据的电脑而并非网络，如果某个数据包在传输过程中丢失了，那么接收电脑还可以发出重新传输的指令。而在阿帕网中，成串的数据包都严格按照一定的顺序传输，就像火车的车厢一样。我觉得普赞的观点是，我们当时在开发的东西实际上是互联网的一部分，我们当时开发的网络如果再加上后来的TCP/IP，实际上就相当于普赞当时在开发的网络。

我们当时的网络开发完全是独立自主的。温顿可能对普赞当时的项目参与更深。温顿当时开发的是IP。所以每个人对于普赞的贡献可能有不同的看法。因为我当时是在高级研究计划局工作，而温顿是在斯坦福大学工作，温顿和斯坦福大学的很多学生以及其他人员一起研究，包括施乐帕克研究中心的很多人，他们学到了我们的一些想法然后去尝试实现出来。我那个时候与他们的互动真的很少，至少我认为，在我们撰写论文的过程中是这样的。从我的角度来看，论文是我和温顿一起写的，我们没有受到其他人的影响。可能普赞的一些研究影响了温顿，但是当时我并不知情。不过你要知道，普赞的研究值得收获很多的荣誉。

当时他的创新研究是无连接式数据报传输模式，这种网络受到的控制更少，数据的传输也更加自由。这就好像在以太网出现之前的网络，本地网络的数据会被分成不同的时隙，每个数据的传输会被仔细控制，以保证数据组或每位的数据不会和其他位的数据相干扰。但是在以太网里，发送更随意。如果你和其他人发生冲突，重新发送数据就好了，这就是ALOHA网络的基础。ALOHA网络没有中央控制，任何人都可以随意发送数据。如果数据包相冲突了，就检查一下字标，然后再重新发送就可以了。这种理念在某些方面比普赞的理念还要超前。

所以可能有人会说普赞提出的想法是源自ALOHA网络，虽然我也不知道是不是，因为普赞直接看到了ALOHA网络的发展过程，只不过普赞开发的网络受到的控制不多，ALOHA网络受到的控制则更少。而我们当时开发的阿帕网则受到较多的控制。但是最终发展起来的互联网受到的控制也相当少。所以普赞可能会看着当今的互联网说：“好吧，这不就是当时我在开发的网络吗？”但他其实并没有参与到构建互联网的任何详细的决策中。

访谈者：您觉得欧洲作为一个整体，在互联网发展过程中起到了什么作用？

鲍勃·卡恩：欧洲有自己独立运行的模型。其实在互联网发展过程中最有影响力的因素是来自邮政、电信和电报领域的公司。每个国家的运营商和政府都有一定的联系，他们一点都不喜欢互联网的发展。当时欧洲有很多独立研发的项目，我甚至叫不全项目的名字，我曾经有一个名单，上面列了20多个项目的名字。

来自欧洲大陆各个国家的人才投身于研发各自不同的网络。当时出现了各种各样的方法和协议，比如说英国剑桥大学研制的剑桥环网所使用的协议。欧洲各国决定只采用两种协议，一种是X.25协议。拉里·罗伯茨参与了这个协议的开发过程，这个协议是一个虚拟线路协议，可能是国际电报电话咨询委员会开发的。另一种协议是X.75协议，它和X.25协议很像，但是X.75协议只是网络与网络之间的协议，而X.25协议则既是网络与网络之间的协议，也是网络和终端设备之间的协议。但是这两个协议很相似，都可以建立虚拟线路。运营商很青睐这两个协议，因为它们和电路交换网络很像。他们规定所有与欧洲商业化运营网络的连接都必须使用X.25协议。如果真是这样的话，那就一点也不灵活。你知道，在网络中一切都是互相连接的，就像你在使用以太网的时候，可以将一个数据包放到以太网上，那么与这个以太网相连的每台设备都能够得到这个数据包。我可以进行一对一的传输，也可以进行其他方式的传输，但是欧洲当时的那种做法就阻碍了这种数据传输方式。

那时候，我记得有一个刚在美国起步的公司，叫作思科，当时斯坦福大学计算机系的计算机中心主任莱昂纳德·波萨克（Leonard Bosack）和商学院的计算机中心主任桑蒂·勒纳（Sandy Lerner）夫妇二人设计了多协议路由器，之后他们离开斯坦福大学创办了思科，思科现在可能已经成为全世界最大的路由器公司。他们开发的这种路由器在一端使用X.1225协议以连接到网络，在另一端则连接到以太网，所以这种路由器唯一能做的就是通过欧洲网络相互连接，但这就好像他们以一种不受限制的方法参与了互联网发展。总部位于瑞士的欧洲核子研究组织的研究人员在开发协议的过程中起到了关键性的作用。荷兰的一些研究人员可能也有参与。最终，他们采用了这种具有限制性的规定，按照规定执行。这样就使得他们能使用TCP/IP的其他部分进行互联网连接。

访谈者：那么亚洲在网络发展过程中又起到了什么样的作用呢？

鲍勃·卡恩：亚洲起到的作用真的很难说。亚洲发展得太快了，从某种意义上说是一种爆炸性的发展，只要看一下中国如今的网络发展就知道了，真的令人十分惊叹，人们广泛使用和应用网络。我们可以讨论一下这背后的原因。在美国，很少有从政府顶层向下推广技术的情况，一般都是企业决定要做什么。而在中国，整个社会步调一致，如果你要讨论基础设施建设、能源策略这些东西，中国会有更多的管控。但是谈及个人创新，只要符合政府顶层所规定的一些指导方针，可以有很多种自由选择，在底层会有很大的行动自由和选择自由。所以说中国的发展方式真的很令人吃惊。

中国的人口很多，网民数量在全世界也是位居第一。我不知道中国14亿人口中有多少人在使用互联网，但是我敢打赌肯定有很多。中国智能手机消费者的数量肯定也比世界上其他任何地方都要多。这些正在发生的事情令人印象深刻。

但是如果要讨论从最初取得联网的批准到现在一下子取得如此显著的成就，我对于事情发展的每个阶段并不是很熟悉。我第一次感受到中国的变化是在2001年，当时我受邀在珠海的一个大会上进行一个有关通信的主旨演讲，我看到了中国这些突然发生的变化，这对当时的我来说十分新奇。我觉得日本、韩国也和中国一样发生了巨大的变化。之后我对欧洲发生的变化观察得更加仔细。

当然，世界上还有一些地区并没有取得多少进展，比如说非洲，那里网络的发展还很缓慢，线路架构也很少。这让人回想起欧洲国家或那些殖民国家过去的情形，真令人吃惊。

访谈者：您发明阿帕网的动力和激情源自什么呢？

鲍勃·卡恩：对我来说，当时我负责该项目单纯是因为我对技术很感兴趣，创造一些新的网络，尝试理解如何将这些网络连接在一起，这是我的兴趣所在。这种动力不是源自你现在所看到的互联网，因为当时我们根本不知道网络会发展成现在所看到的这种形式。我们刚开始研究的时候根本就没有个人电脑，当时使用的机器是那种大型分时机器，根本无法想象到今天的情形。可能那之后的10年，才出现了IBM的个人电脑。个人电脑出现了以后，我们会有一点感觉。即便是苹果电脑，早期它也只出现在业余爱好者的领域，还不够现实。但是到了20世纪80年代初期，大概就可以想象到了。但那不是我的动力所在，我的动力不是要创造出互联网。我只是凭着一腔激情去探索科学，想着开发出能给人类带来巨大变化的新事物，这个想法就是一直驱动着我和我整个事业的动力。我认为如果有人真要发明出类似互联网这样的东西，那么这个人得有很强的自我价值感，而我当时并没有这么强的自我价值感。

访谈者：请您用几个词描述一下互联网精神？

鲍勃·卡恩：要说互联网的话，互联网本身只是一个名词，并不具有什么精神。我们一开始并没有想开发出脸书或者互联网这些东西，只是想着如何实现将数据从一个地方传输到另一个地方。对于一个通信工程师来说，某种具体的应用并不是他的兴趣所在，那个时候并没有大型的应用。曾经有人问我们为什么创造出了阿帕网，我们当时只是想弄懂如何实现电脑之间的数据传输，以及如何使数据传输更加高效而已。

如今，人们上网是因为他们想使用脸书或者发邮件。电子邮件在早期并不是我们想要开发出的东西，当时已经有可以替代电子邮件的东西。所以为什么要发明一种新的技术去做已经可以实现的事情呢？电传机或者和它类似的东西，像电报，都可以做到它做到的事。对于我们大多数工程师而言，我们所面临的挑战是科学的挑战。

如今大多数人所考虑的是如何和朋友交流，如何追踪时事，获得球赛实时的比分信息，等等。大家想要追踪世界上所发生的事，这是大家使用互联网的原因，但这并不是我们最初开发互联网的原因。我们现在能想象到那些事情吗？我猜，当然可以。让各个国家都加入这股潮流，让大家都买得起电脑，让大家都能负担得起沟通费用……太多的事情需要实现。所以我们假设可能会发生这些，但是互联网的东西实现了，我们就该去实现下一个想法，一直不停地前进，然后我们就发展到现在了。

访谈者：您刚才提到了脸书，您知道脸书和谷歌这些科技巨头在某些领域都实现了垄断，所以，很多问题随之而来。现在好像我们处在互联网精神的对立面？您怎么看？

鲍勃·卡恩：我觉得你可以定义一个完美的世界会是怎样的，但是你会突然发现人们并不是遵照着你脑海中构想的画面行动。社会中会有犯罪，你想要一个没有犯罪的社会吗？如果这样做的代价是丧失自由呢？你可能就不会想要这样一个世界。你只能得到尽可能多的你想得到的东西。当人们看到一种可能时，他们就会去做他们想做的事。我不想把这两个东西拿来做比较。

但是在社会中，有些事情变得超出人们的控制，人们就不得不对此进行思考。我相信在中国也是这样的。我知道在美国就是这样，人们会对此采取策略，有时候会拆分大的企业，或者阻止小企业的合并。人们总是这么做。我不想对这些正在发生的事做过多的评论，我不是一个社会规划者。总有人不喜欢企业的一些行为。这就好像中性调和。我之前拒绝公开谈论这些，因为我认为这更多的是商业计划和政府管控。但是很多人对此抱有极大的兴趣，因为涉及商业利益。

假设你需要做出一个选择，而那时你只有一个选择，没有其他选择，那么你只能接受这个唯一的选择。但是如果你有很多选择，那市场就会帮你做出选择。这才是现在的情形。

访谈者：您、温顿·瑟夫、拉里·罗伯茨和伦纳德·克兰罗克，如果不是你们四位“互联网之父”的贡献，就不会有互联网了，对吧？您同意这种观点吗？

鲍勃·卡恩：谁知道未来是什么样的呢？如果这是一件很重要的事，我可以想象，随着计算机越来越有价值，电信公司的人会研究出一些东西来。研究的东西可能根本没有什么用，也可能会有很大用处；有些东西受到的管制可能越来越多，也有可能越来越少。这真的很难说。我们只不过是在别人看到之前已经看到了一些东西，然后研发出了这些东西。但是我们不能阻止人类的进步。如果没有奔驰创始人，我们难道就不会有汽车吗？我敢肯定，即使没有他，过个10年、20年，肯定会有人想：我们为什么不发明汽车呢？我们可以发明出汽车。

我不否认有些人觉得自己所做的贡献很重要，但我认为每个人所做的贡献都很重要。就像文学一样，你读一本书，这本书可能影响了一些人，这些人又影响了另外一些人。你可以说一些人的成就总是建立在前人成就的基础之上，这些人肯定知道前人研究的内容，可能是在社会中受到的影响，可能是读了某本书，可能是和谁交流过。你如果真的觉得自己很重要，那就有必要说出来你到底贡献了什么。

访谈者：您能详细谈谈您和其他几位“互联网之父”之间的故事吗？

鲍勃·卡恩：我很了解他们。我认识大部分有过杰出贡献的人，和他们都有来往，并且和他们大多数人的关系都很好。我不知道这些人所有的故事，但我可以告诉你他们做过什么，其中一些人所起的作用比其他人要大。拉里在高级研究计划局所起的作用极其重要，他让项目有资金支持，并保证开发网络的项目能够正常开展。他对技术应用从来没有多大兴趣，虽然后来有一段时间他经营了一家分组交换技术公司。我不知道网络的应用是一种商机，虽然拉里尝试使用类似于传真系统的网络进行数据包的传输，而不是使用电路。

我和开发应用的那些人接触得不是很多，我觉得这些企业家更没有兴趣和我们这些最初搭建基础设施的人打交道，除了欧文·雅各布斯是我朋友，我们俩关系很好，他关注的东西很多，包括一些层次的应用，但是我没有了解很多关于他的故事。温顿·瑟夫从很小的时候开始听力就有点问题，这是影响他职业生涯的一些因素。在我看来，他只有当掌控局面时才看起来比较泰然。当他知道发生了什么，投入全身心做事时，他就能做得很好，能够掌控局面和对话。

访谈者：您会如何描述你们四个人之间的关系？

鲍勃·卡恩：20世纪70年代我和拉里的关系很好，因为我曾在拉里的手下工作过一段时间，然后我去了高级研究计划局工作，负责网络开发的项目，但不是开发阿帕网。我不想继续参与到阿帕网的开发中，虽然在BBN公司我是阿帕网项目的主要负责人。那时候，我和拉里的关系非常好，我们对彼此的评价都很高。但是在他1973年离开高级研究计划局之后，我和他就很少接触了。他在运营Telenet公司时，我见过他几次，运营DHL的时候没怎么见过了。后来我搬去加利福尼亚州住，每隔几年会跟他见面一次。

拉里和伦纳德·克兰罗克的关系一直特别紧密。当伦纳德开始在加州大学洛杉矶分校任教时，我就认识他了，那会儿是1965年左右。我一直认为他是通信领域的一个重要人物。我曾在麻省理工学院教过有关通信的课程。他的研究兴趣是通信的一个分领域，研究的是列队理论，而我对这个领域没有深入的研究，不过在贝尔实验室工作时也教过有关列队理论的课程，因此对这一学科的理论有所了解。多年来，我们关系密切，没有什么特别之处，偶尔会在一些地方碰上面。

我和伦纳德都毕业于纽约城市学院。但实际上他比我高几年级，所以我们在纽约城市学院并没有多少交集，在麻省理工学院也没有多少交集。在我去麻省理工学院执教之前，伦纳德就去了加州大学洛杉矶分校执教。我们一起合作过测试项目。我觉得伦纳德作为教授和学者，职业生涯十分出色。他说过，他的博士生比美国其他任何地方的老师都要多，他的学生都很自信。直至今日，伦纳德依然十分活跃。温顿的故事就完全不同了，我和他合作十分紧密，他在我的美国国家研究创新机构工作了8年。他在高级研计划局工作的大多时候，我都是信息处理技术办公室主任，但是我一直把他看成我的同事，而不是下属。我不是给他下命令，告诉他要做什么。他会跟我说我们需要做什么事情，所以我们合作紧密，我和他的合作关系是我在科技研究领域所有的合作关系中最紧密的合作关系。

我和我的妻子也有很紧密的合作关系。我的妻子是个律师，但在业余时间，她是半个科学家，而她认为我在业余时间是半个律师。我和她之间的合作是十分特别的合作，这种合作关系一直持续到今天。如果有一个我们俩都感兴趣的项目，我们都会毫不犹豫地开展这个项目。如果有一件事是她擅长的，我会更倾向于把这件事交给她做。因为就算这件事我也十分擅长，把这件事交给她做会更顺利或更让人放心。

访谈者：好的，谢谢您抽出宝贵的时间，我们可以合影留念吗？

鲍勃·卡恩：好的。