刘醒龙 当不了君子也不能做小人
刘醒龙，1956年生，湖北黄州人，湖北省文联主席。主要作品有长篇小说《圣天门口》（三卷）、《天行者》《蟠虺》等十余部，出版有长篇散文《一滴水有多深》、散文集《寂寞如重金属》、小说集《刘醒龙文集》等数十种。曾获茅盾文学奖、鲁迅文学奖、庄重文文学奖、中国当代文学学院奖、《小说月报》百花文学奖（三次）。
如果不了解刘醒龙的文学地理与生活经历，我们很难想象为什么在他笔下和精神世界里，总会出现根植在几千年历史中的文化符号和中华文明的象征。刘醒龙谈及长篇小说《蟠虺》时表示，青铜重器只与君子相伴，这句话在写作过程中冒出来后，心情突然变得异常沉重，这让他不得不思量，物质世界的坚实环境，比如塔基和桥墩一类，换成精神生活就只能是灵魂的底线。所以，这部小说想做到的是为时下的人性划出底线。
《蟠虺》是你自长篇小说《圣天门口》以来最为重要的作品。在你个人的创作史上，相当重要。实际上，我认为还不仅如此，在当下中国的整个文学格局中，《蟠虺》像作品中的蟠虺一样，分量也非常大。请问《蟠虺》的创作具体动念于何时？其间又经历了怎样的创作过程？
严格说来，《蟠虺》动笔之初，算不上是《蟠虺》写作的开始。真正的开始，是写作进行中，找到“识时务者为俊杰，不识时务者为圣贤”这句话以后。第一次对曾侯乙尊盘有所了解是2003年，面对难以言说的奇妙心中曾闪过一丝念头，这或许可以写进小说里。真正萌生写作意念是从获茅盾文学奖后的纷杂中沉静下来的2012年初。曾经沧海难为水，文学最能使人进入如此境界。文学奖项背后的世俗浊流，会让真正的作家更加忘我地投入到文学沧海之中。作家对世界的认知，有相当部分不需要太劳神费力，文学界本身就是小社会，对文学界认识深了，对社会的认识一定浅不了。就一个人来说，即使当不了君子，至少不能做小人。那一阵，听到一件事，是说某人在众目睽睽之下吹捧某位高官，那些话的原意被后来的小说改造为郑雄说新任省长是当代的楚庄王。仅仅如此细节仍进不了我的小说，我一向不去专门为邪恶而耗费文心，也不会用我的文字哪怕只是记录一下邪恶，除非有足以驱逐邪恶的华彩的东西同时出现在我的笔下。苍天自有苍天的公正，如我所愿，接下来就听到了另一件事，人们谈到某高校校长，不记个人毁誉，在一个特殊的夏天，保护一批莘莘学子。《蟠虺》是在写到《蟠虺》全书的三分之一处才真正开始的，写到约十万字时，某天深夜，突然有了“识时务者为俊杰，不识时务者为圣贤”这句话，那一刻我才体会到这部小说写作对我的意义所在，甚至是对中国当代文学的意义所在。
所以在《蟠虺》的开头，曾本之“用尽全身力气”写下了“识时务者为俊杰，不识时务者为圣贤”这样的话，这是整个小说中不同人物的人格选择，我甚至觉得，这就是整个小说最基本的主题模式。不光是《蟠虺》，你的很多小说实际上都潜隐着这样的模式，即道德和伦理的主题模式，正是在这种支配性的主题模式外，作品再呈现出丰富多彩的故事情节。毫无疑问，《蟠虺》的主人公曾本之所企慕的人格境界，就是青铜重器所喻示着的君子人格，他与小说中的马跃之、郑雄等其他人物之间发生的故事，无论是互相认同，还是反复冲突，实际上都与他的人格理想密切相关。《蟠虺》中多次出现“青铜重器只属君子”这样的话，有时是他对别人陈说，有时又是他自言自语，都表现出他不断地在以君子人格砥砺自己。
青铜重器只与君子相伴，这句话在写作过程中冒出来后，心情突然变得异常沉重。这种感觉一旦出现就不肯消失，甚至在想象两位资深学者互斗对联这类略带娱乐的细节时，依然如是。天地间轻的东西总是向上方的高处漂移，重的物质则会往下，必须是坚实的地方才能存放。这让我不得不思量，物质世界的坚实环境，比如塔基和桥墩一类，换成精神生活，就只能是灵魂的底线。国之重器象征国家的基本实力，人之重器无疑是一个人的灵与肉的质量。再大的大人物，如果灵肉质量有问题，到头来依然只是小人一个。生命能够承受多大的重量，是由其底线的构筑质量所决定的，将一百吨的大吊车，安放在五吨吊车的底座上，不要说它能吊起多少重物，可能连自身的正常姿态都达不到。所以，这部小说想做到的是为时下的人性划出底线。
“识时务者为俊杰，不识时务者为圣贤”和“青铜重器只与君子相伴”，这两句话从对作品主旨的明晰与确定来说，无疑是《蟠虺》创作过程中的两件“大事”，尤其第一句话至关重要，你一定也是颇费思量、几易其稿吧？
小时候看京剧《红灯记》，小鬼子鸠山劝降李玉和时，就要他识时务，让人觉得“识时务的”肯定不会是好东西。长大了，见多了，又发现在敌我之外的日常世俗之中，往往以识时务为首选。就说读书人， 20世纪80年代初期，重提“重视知识重视人才”，一阵风将许多乌纱帽吹到读书人头上。没过多久，又有许多人停薪留职下海去。从拼命上大学，到千方百计当官，再到疯狂捞钱，这样的时务，也可以看作是人生进步过程中的一种。另一些人，则认准自己最看重的价值，心无旁骛地坚持下去，不在乎是否会成为又一个西西弗斯神话。我在1994年出版的长篇小说《威风凛凛》勒口上有一句话：作家有两种，一种是用思想和智慧写作，一种是用灵魂和血肉写作。我愿意成为后者。这些都可以看作是“识时务者为俊杰，不识时务者为圣贤”这句话的准备过程。
最终确定为目前的“识时务者为俊杰，不识时务者为圣贤”，它与“青铜重器只与君子相伴”这句话在小说中互相交替着几度出现，像是交响曲中的一个主要旋律，将作品的基本主题牢牢铆定，起到了你前面所说的“精神底座”的作用。
当代文学需要一些结实的成分，这也正是交响曲的特点，一切的交响曲必不可少的正是那种令人无法抵挡的结实。文学只有结实起来，才有机会展现强大魅力。
有时候，文学作品的命运真的是作家本人所难以左右和预测的。文学史上经常会有这样的例子，就是作品问世后，它的意义与价值——不管是在社会、思想和文化方面，还是在文学方面——被人们进一步挖掘、阐释并且产生更加广泛和深远的影响，经常为作家所始料未及。《蟠虺》出版后影响很大，对你的影响是什么？
《蟠虺》刚刚问世，就有命运一样的东西出现，湖北省博物馆馆长方勤在新书发布会上得知，书中根据“曾侯乙”来推测，春秋战国时另有“曾侯甲”或者“曾侯丙”，便再三问本书是何时出版的。责任编辑谢锦告诉他，最早一批书是2014年4月出版的。方勤大为诧异，正是4月间，在随州出土了属于“曾侯丙”的春秋战国青铜器。听得此言，感觉就像与命运在拐角的地方撞了一个满怀。作品的命运在某种意义上讲比人的命运更难把握，人在做什么事情时，心里是有把握的，严谨的人更会将这种把握运用到极致。这与作品在人群中流传开来的情形大不相同，阅读者如何理解，作者与作品毫无办法。就像前些年，大家硬说我的一部中篇小说是为贪官污吏“分享艰难”那样。很多时候，人们摆明了就是要戴着有色眼镜，抱着特别目的来阅读的。正因为如此，小说出版后，一些人大呼过瘾，《人民日报》破天荒用整版推介这部小说后，惹得不少人私下里询问是不是还有其他暗示性背景。另一些人则恼羞成怒，逮着机会就玩些偷鸡摸狗的小动作。活这么久，见得多，对于这些早已宠辱不惊了。一个成熟的作家，只是敢于担当还不行，还要担当得起。迄今为止那些阴暗者还没有公开跳出来，说明我还有担当的力量。这就行了，半辈子写作到了这份上，除了写作其余都是身外之物，皆可如曾本之与马跃之那样，当成鼻屎！
这就是始料未及，太有戏剧性了，《蟠虺》甚至预言了“曾侯丙”的存在。
还有一件事，《蟠虺》出版后，我给好朋友，也是武汉电视台台长顾亦兵送了一本，他是我们这座城市里难得的真正的读书人。有天深夜他突然发信息说，他在读韩非子，发现关于“虺”的新的解释。在通常的典籍，作为一种毒蛇的“虺”被解释为“虺五百年为蛟，蛟一千年为龙。”但在韩非子那里，虺还是一种长着两只口的，为着争抢食物，常常互相撕咬的蛇。这种古老的解释与小说的某种寓意相契合，看上去是始料未及，实则是古今大势灵魂般的沟通。
对我来说，《蟠虺》还兼有普及考古学方面知识的意义。我以往对青铜器了解不多，关于范铸法、失蜡法等，都是从《蟠虺》开始才逐步去了解。我是在文化与文明重建的层面上来看《蟠虺》的价值的。这些年中国的思想界、文化界，当然也包括我们的文学界，有一个非常巨大的焦虑，就是如何在世界性的文化格局中体现我们中华文化与中华文明的重要地位与影响力的问题。《蟠虺》到底是用咱们所固有的“范铸法”，还是用西方人所固有的“失蜡法”制造出来的？
茫茫人海，总可以找到思想上志同道合的朋友。作为先锋者，不管是在思考时，还是在将思考结果用某种形式叙述出来时，内在的痛苦是巨大的。这时候的人真的是一个拓荒者，没有水喝，没有粮食吃，能生存下来很大程度依赖于个人意志。近百年来，中国文化被打碎得太厉害，我同意你提出来的文化与文明重建概念，甚至还觉得，这要成为我们往后几代人的理想才行。那种一日三餐吃着大米，却总在强调牛奶面包更有营养，还有开口闭口不离汉语，却将英语奉上至上的现象，绝对不是正常的文化与文明的表现。在不同的政治利益与相同的金钱利益面前的双重软骨，致使灵魂与肉体的双重坠落。这是当下知识界面临的很大的问题。
我们中国文化和中华文明的现代性重建，正如你所说的，应该是我们今后几代人的理想，也是我们的历史使命。我感兴趣的是，你对思想文化界的有关讨论是否有留意？或者并未有暇顾及，而是不自觉地以自己的写作暗合了这样的潮流？
当然，我是有所了解，正因为了解，才会以文学的样式来表达个人情怀。我总觉得关于思想文化的讨论不能像时下的大学生辩论比赛，貌似讲理其实不过是在逞口舌之快。有个流传很广的段子，在钱的问题上，美国父亲会与孩子说，自己有多少钱，但这与孩子无关，孩子的钱只能是孩子自己挣的。中国父亲会对孩子说，这些钱自己生不带来死不带去，将来都是孩子的。一些分析中很是称道美国父亲的做法，却忘了在中国文化中，上孝敬父母，下养儿育女，是天经地义的道理，一个不知道光宗耀祖，不明了自己根在哪里的人是得不到社会尊重的。文化是一条大河，最不能割断的是其渊源。我们不可以在讨论生态环境时，对在长江上修大坝深恶痛绝。在对思想文化进行讨论时，不仅不惜修筑大坝又分断源流，更恨不能凭空去挖一条人工河，自个去另起炉灶。
所以《蟠虺》有很自觉的思想文化关切。记得在20世纪80年代，文学界与思想文化界，包括学术界，在精神上是相通的。当时的知识分子，当然包括文学知识分子，经常会共同面对时代性的思想文化问题，大家一起去探索、思考，甚至互相激烈地去辩论、论战，我们的民族和我们的历史，就是在这种思考、探索和争论中不断地走向成熟，越来越进步。你认为目前这种少有的辩论有什么样的缺失？
在思想文化的激辩背后，还有最不能忽视的人格操守。很多时候，需要说出诸如“我错了”一类的话语，就像小说中的曾本之那样，一旦承认自己有错，便使自身升华起来。相反，因为说不出这话，或者不想说出这话，不得不借助思想文化之外的东西，这种人格的失败是很可怕的。
在文化方面，你以前说过“优根性”，你当年的“大别山”系列小说也是“寻根文学”中的重要作品，特别是在对楚文化的“寻根”方面。你后来更有影响的是那些专注于历史与现实的作品，很突出地表现了“寻根”的悠远与深度。《蟠虺》重新接续了你早期追寻楚文化之根的精神路径，对此你本人是怎么看待的？
无论哪种“保守”，都不适合形容我，但我喜欢坚守！福克纳为什么说自己在写“邮票大小的故乡”，而不用其他方式表述？邮票虽然很小，却是见过世面和向着世界开放的。因为了解了世界，才能懂得“坚守”为何物。那些对世界毫无所知，硬将自己裹在长袍马褂里的人才叫保守。
写作如四季，一年四季，风花雪月各样景致不断轮回，山川大地却变不了。也如穿衣，春夏秋冬来了，就得按时令穿衣戴帽，无论衣物如何变，包裹在里面的人却变不了。写作中的每个人、每篇作品，都会有所不同，这是正常的，一个人，从年轻到年迈除非他一辈子只写一部作品，否则很难做到在写作上一成不变。变是创造，创作就是要变。《蟠虺》看上去有大变化，但是骨子里的东西还在那里，那些能让我们够格称为人的东西。
《蟠虺》的主题，大家关注较多的还是对知识分子人格追问和精神批判等方面。我想你在构思时，一定也有这方面的考虑，不知你具体是怎么想的？
一个时代的知识分子人格也就是这个民族的人格，中国的知识分子人格在这些年被知识分子自身过分糟蹋了。并非知识分子就真的那么糟糕，而是将糟的方面太过夸大了。有时候我甚至异想天开，中国的知识精英是不是掉进他人设下的思想陷阱，真的以为中国文化必须依靠自我批判才有出路。一些在自己国家连混口饭吃都不容易的人，就因为敢于对中国当代文学开骂，马上成了中国各大学的座上宾。结果中国人的品格无人欣赏，中国人有不好的地方全世界马上同仇敌忾。实际上，懂得并坚持葳蕤自守的知识分子在中国比比皆是。文化与文明的重建，首先必须是知识分子人格的重建。
你这“思想陷阱”的说法非常好。但我觉得，你好像特别强调了来自异域的“陷阱”。那些来自异域的“思想陷阱”我们当然要警惕，我们这个民族，尤其是20世纪以来，很多灾难与曲折确实可以从这个方面来寻找原因。在另一方面，我们民族自身，我们知识分子自身，是否也设置了很多陷阱呢？从《蟠虺》中的人物曾本之在青铜器研究方面的经历与贡献来看，这个人物是有原型的吗？
小时候在乡下淘气，在小路上挖个小坑，搭几根树枝，蒙上一片桐子树叶，再在上面撒上土，然后躲在一旁，看谁经过时踩着这小小的陷阱。有时候等了半天也没人踩着。有没有陷阱是一回事，踩没踩着又是一回事。人家是不是真的在挖陷阱是一回事，我们有没有太把人家当回事而作茧自缚又是一回事。国内有些学术活动，硬要拉上一两个外国人参加，然后大言不惭地冠以“国际”之名，这就是自己给自己挖陷阱了。《蟠虺》中的曾本之，也曾给自己挖过一座陷阱，最终凭借人格力量自行跳将出来。作为小说人物，“曾本之”的来源有很多，在从事楚学研究的专家中，有几位极具人格力量。更多的却是通过“逆向”“反转”等方式形成的，如“烟草院士”“瘦肉精教授”等。这种正本清源的过程，在写作中显得格外有意思，时常使人产生一种“还原”的感觉，觉得做人原来要这样，只有这样做人才不失为真正的人。
另外还有其他人物呢？比如研究漆器与丝绸的马跃之、郑雄，还有青铜大盗何向东、华姐等等。“对号入座”虽然是一种非常拙劣甚至显得很无知的文学阅读方法，但很多小说出来，大家也许会从这方面想，可否再说说？
那就说说吧，也好让大家多点谈资，比如小说中，郑雄恭维新上任的省长是“21世纪的楚庄王”，就是从某“文化名人”的类似吹捧变化过来的。说实话，我有点佩服此君，能将阿谀奉承表现得如此有文化含量，同样需要这方面的天分。只差那么一点点，就赶得上那位将瞎了一只眼、瘸了一条腿的国王，画成跷着一条腿、眯着一只眼，举枪打猎模样的画家。
你认为我们这个民族的精神重建，我们文化与文明的重建，首先需要是知识分子人格的重建，何以会这么认为呢？
知识分子应当以启蒙为责任，还应当以精神承担为责任。没有健全人格的知识分子是无法实现这些担当的。
一直很遗憾没看过曾侯乙尊盘的实物，我手中的几部艺术史著作中，有曾侯乙尊盘及透空蟠虺纹饰的图片，网上也能查到，果真繁复无比。我觉得《蟠虺》的叙事很像是曾侯乙尊盘纹饰本身，似乎是一种近乎完美的不二选择，你一定都特意考虑过吧？
因为《蟠虺》，湖北省博物馆专门授予我“荣誉馆员”称号，并邀请我随同他们一道去台南市访问。台南市有家“中国科技博物馆”，双方原本商定，将曾侯乙尊盘在那里展出一个月。因为曾侯乙尊盘太珍贵了，最后国家没有批准。曾侯乙尊盘是天下唯一的。曾候乙尊盘的展览地武汉和曾侯乙尊盘的出土地随州及成都等地，都有所谓成功的复制品展销，这只是不良商家偷天换日唯利是图的又一表现。没看到曾侯乙尊盘不要紧，要紧的是不把那些连赝品都说不上的垃圾渣滓，与唯一在湖北省博物馆曾侯乙馆保护展出的孤品混淆。对《蟠虺》的叙事文本的解读，同样如此，不能真的像营销策略那样，与《达·芬奇密码》混为一团。借青铜重器来写家国尊严，只有在中国才做得到深入人心。中国之外，青铜也曾大行其道，却没有与家国兴亡产生必然关联，更无将青铜作为国之重器的大政方针。大国复兴，民众福音，依靠的必然是文化正脉的强势，必然是对学界正宗的尊崇。以正脉来运通正宗，以正宗强化正脉。以这两点来判断，小说目前的结构是唯一的，当然，小说写成，好与不好都这样了，所以，对这部小说来说目前的样式自然是最好的。
《蟠虺》是以青铜重器一般的叙事来书写家国尊严。这一叙事最基本的层面，就是贯穿作品始终的尊盘的铸造方法和它的真伪，可以将这方面的叙事看成是底盘部分，就是水盘吧？而同样是贯穿作品始终的曾本之、马跃之、郑雄、郝嘉、郝文章等知识分子之间的精神性格与复杂关系，则可以看成是酒尊部分，其他一些相对次要的人物故事，就是在尊盘间穿凿勾连的构件了，这样的说法有点像比附了，但是认真去想想，似乎都差不多的，你以为呢？
言宏兄想象力太好了，也可以写小说了，是有此种意味。小说大的结构确实可以如此看待。就像天地间自然天成的山水景观，基本样式不会太多，在此之上的美轮美奂的各种奇妙却是推陈出新从无重复。《蟠虺》中构造成尊盘上那些不计其数的天下无双的透空蟠虺纹饰的是那些独一无二的细节。没有细节的小说，就像没有喜怒哀乐、没有体温、没有心律、没有思路的人。没有透空蟠虺纹饰的尊盘，就会成为青铜世界的行尸走肉。
《蟠虺》在我读来，也有点“笨拙”，正是这种“笨拙”，才使它有了重量。不知道在创作时，有没有这种气场营造方面的考虑？
我这人好冲动，情绪起来了往往就会表现出别人所说的不晓得轻重。这时候的轻与重，要害在重，轻只是对这种重的帮衬。所以不晓得轻重的意思实际上是说了伤人的重话，也是“笨拙”的一种。因为秉性缘故，我一向喜欢“笨拙”的作品，比如20世纪80年代的《高山下的花环》、20世纪90年代的《白鹿原》和《马桥词典》。我的作品，从中篇小说《凤凰琴》《分享艰难》《大树还小》，到长篇小说《圣天门口》《天行者》，笨拙是一种常态。
《蟠虺》中的悬念竟有十好几种，比如曾本之收到的神秘来信、尊盘的真伪和铸造方法、郝嘉的死因等等，都是令人关切的悬念，悬念之密集，在我的阅读经验中非常少见，从中也可以看出你对通俗小说的有效借鉴，很想知道你这方面的思考是什么？
悬念不是通俗小说的专利，相反，好的小说总是极为成功地运用着悬念这一技巧。《红楼梦》对“玉”的描写，就是最为常见的悬念设置。当代小说之所以正在失去读者，很重要的问题是一本书拿在手里，很难让读者尽保持住阅读的兴趣。《蟠虺》出版后，曾被媒体说成是中国的《达·芬奇密码》，曾有记者在采访时吃惊地尖叫，说“你怎么可以不看《达·芬奇密码》? ”后来有电视台播放电影《达·芬奇密码》，我端着碗，老老实实地坐在沙发上将其看了一遍。我不知道电影与小说原作差距有多大，就电影来看，肯定是好莱坞商业的成功典范，但这种样子的小说肯定成不了文学经典。小说的通俗与否是其品质而非叙事技巧。悬念是小说叙事的常识，对那些披着学术外衣质疑常识的现代艺术观，我保留质疑的权利。
设问人：何言宏 评论家，上海交通大学文学院教授