段云章
段云章（1930—2016），湖南安仁人。1964年中山大学历史系研究生毕业。中山大学历史系教授，曾任孙中山研究所副所长，1991年离休。
主要研究方向：中国近现代史。
主要著述：《孙中山年谱》（合作，中华书局，1980）、《孙中山全集》（7、8卷合编，中华书局，1985）、《孙中山与中国近代军阀》（合著，广东人民出版社，1990）、《孙中山年谱长编》（第二卷主编，中华书局，1991）、《孙中山辞典》（副主编，广东人民出版社，1994）、《放眼世界的孙中山》（中山大学出版社，1996）、《孙文与日本史事编年》（广东人民出版社，1996）、《宋庆龄辞典》（副主编，广东人民出版社，1996）、《陈炯明集》（与倪俊明合编，中山大学出版社，1998）、《历有争议的陈炯明》（中山大学出版社，2006）、《中山先生的世界观》（台北秀威资讯科技股份有限公司，2009）、《孙中山对国内情势的审视》（中山大学出版社，2011）、《孙文与陈炯明史事编年》（与沈晓敏合编，广东人民出版社，2011）。在《中国社会科学》、《历史研究》、《近代史研究》等刊物共发表论文108篇，有多篇论文被译成英、日文。
时间：2014年5月26日
地点：广东省广州市段云章先生家
口述者：段云章
采访者：胡波
整理者：胡波 柏峰 肖骏峰
问 段老师，您好！我们是“孙中山研究口述史”项目组。您的个人经历比较特殊，当过七年兵，在井冈山打过游击，参加过湘西剿匪，您的经历不能复制，也没有几个人能与您相比，您是离休干部。据说您是从部队考上大学的。请介绍一下您的人生经历。
段 我出生在湖南小城安仁，那是个偏僻而落后的小城。我在小城启蒙，后来到过衡阳、长沙等地读书。19岁时，我参了军，参加过湘南游击战争，也参加过湘西剿匪，先在二野，后来调到四野，主要从事侦察工作，有一次还差一点丧了命。我是典型的“弃军从文”，因此学术研究起步晚，从这方面来说，我的研究底子是不及别人的，可以说先天不足，这也决定了我以后的学术生涯比别人要艰苦一些。
新中国成立后，随着抗美援朝的结束，国家建设需要大量技术人才。为此，我决定从部队转业。1956年，我从部队考到中山大学历史系，本科毕业以后，再次考入中山大学历史系，师从陈锡祺教授攻读硕士研究生。我是陈先生的第一个研究生，我的学术生涯与陈先生的教导分不开。从1960年开始真正进入史学研究领域算起，我从事孙中山与辛亥革命史研究已逾半个世纪。
1961年正值辛亥革命50周年，我写出了第一篇有关孙中山和辛亥革命的论文，有幸参加了由吴玉章与李达同志组织召开的纪念辛亥革命50周年讨论会，这是我在史学领域最早的试步。蹉跎岁月，从那时到现在，已经过去五十余年了。在那段政治风波迭起的年代，多蒙学术界师友的帮助、支持和鼓励，才在史学研究道路上有所前进，而且有幸从1961年迄今应邀参加了历次国内举办的孙中山与辛亥革命的国际学术研讨会，可以说我见证了至今为止有关孙中山研究的所有大事。
研究生毕业以后，我一直在中山大学历史系工作。我们这一代人，刚好碰上了“文化大革命”，在长达十几年的时间，不能很好从事历史研究。1977年，我才第一次发表文章，可以说是大器晚成。
改革开放至1991年离休，这十几年的时间，我主要从事近代史的教学与研究工作，也正是在这一时段，我参与了几项重要的资料编撰工作。在收集资料的过程中，我对孙中山与辛亥革命这个课题有了深入了解，也确定了退休后的研究方向。
问 陈锡祺先生是新中国成立以来出版第一本孙中山研究专著的名家，也是孙中山研究领域的重要开拓者，您是陈锡祺先生的第一个研究生，当年陈先生是如何指导您的呢？
段 陈锡祺先生是新中国最早研究孙中山的学者，我是他的第一个研究生，我的研究就是从研究孙中山的一生开始的。我的第一本书，就是研究孙中山的一生，当时在江苏古籍出版社出版。
陈先生对我的指导，首先是开了一大串关于中国近代史的各类书单，要我按阶段细读，向他汇报读后心得，他据此进行具体的指导。如果没有读完或没有认真读，就要受到查问批评。他为了使我了解孙中山生长的具体社会历史环境，花了一个月的时间，带我到中山、顺德、南海去调查史迹。陈先生的教诲，我受用终身，日益感到这些教诲的深意和掌握史料的重要。我常想，如果没有新史料或者没有对旧的史料所赖以产生的具体历史环境进行追踪而得出新的阐释，形成新的观点，写出的东西就不值得一看了。
问 段老师，您今年已是85岁高龄了，一辈子从事孙中山的研究，参加了历次纪念辛亥革命的重要学术会议，在这些学术会议中，也许有不少的见闻和感悟。请您谈谈从事孙中山研究的过程。
段 我对孙中山的研究也是分阶段的。早年，我主要研究孙中山早期思想、阶级基础、孙中山与中国近代化等课题。1984年撰写的《孙中山》一书，可以说是对我早年研究孙中山一生的总结。本书得到金冲及、李侃、尚明轩和日本久保田文次、狭间直树等著名学者的赞扬，认为其有代表性。因而我与国内外孙中山研究的大家多有联系，也为我以后的研究方向打下了基础。
特别是20世纪80年代开始，在陈锡祺教授的主持下，我参与了《孙中山全集》、《孙中山年谱》、《孙中山年谱长编》等的编写工作。这一系列工作的开展，使我对孙中山以及那个年代的历史有了全面深入的把握，我个人的研究领域也在全面掌握学术动态的基础上，逐步转为“孙中山与世界”的关系、“孙中山与日本”的关系、“孙中山与周边人物”的关系，特别是“孙中山与陈炯明”的关系。这几方面的内容是我退休以后的研究重点，主要成果也围绕这几个方面的问题而取得。
孙中山生长在广东，我最早接触孙中山的研究，着重研究他的贡献与问题。但是一个人的成就不是一两件事就能说清楚的，比如孙中山与国外的关系，特别是与日本的关系，就难以从几件事情上说清楚。孙中山在日本时间很长，接触日本政界、民间商界的各色人物不少，彼此之间的关系复杂而又密切，难以一下子弄清楚。其次，孙中山与朋友，包括他的敌人，比如陈炯明的关系的研究，同样也不是一下子就了解清楚的，研究陈炯明有两方面的问题，正面与反面、前期与后期，都得了解。
问 您曾花了大量时间研究孙中山的世界观问题，出版过《中山先生的世界观》（1996年）和《放眼世界的孙中山》（1996年）两本书，这个话题少有人关注。陈锡祺教授称赞《放眼世界的孙中山》完成了一个有重要学术价值的课题，提出了孙中山与世界关系的不少精辟见解，解决了不少前人未曾涉及或尚未解决的问题。请您谈谈孙中山的世界观。
段 孙中山不仅是中国的伟大人物，而且被称为世界的公民，他的思想是其体察世情民意的结晶，而这首先有赖于“放眼世界”。孙中山是近代中国放眼世界的人士中的最杰出者。他认为，中国民主革命和建设要以民众利益为依归，既要学习外国的先进科学和技术，以及思想文化，又须结合本国历史特点和现状。中国近代化或近代中国复兴之路是典型的东方国家西方化道路的特征。
诚然，放眼世界与孙中山的特殊经历有关，孙中山为革命到处奔波，先后到过美、日、英、法、德、比、加拿大和东南亚等十余个国家和地区。我研究孙中山的世界观，根据实事求是的原则，尽可能用可靠而又有说服力的史料，较清晰地显示出孙中山是怎样内审外察，观察中国和世界的政治、经济、文化思想的各种联系，同时看到二者之间的异同、差距，努力寻找中国革命、建设和世界潮流的结合点；了解或展现孙中山如何处理中国和世界、东方和西方、世情和民意的关系，以便摆正孙中山在近代先进中国人寻找振兴中国的道路上，在亚洲、世界人民反帝反殖民、维护世界人道正义、推动社会进步的事业中，在奔腾于世的诸种潮流中的正确位置，并尽可能地提供一个搏击于世界潮流而又体察中国实际的较完整而生动的孙中山形象。
我所关注的孙中山的世界观，一是他始终处于动态之中，他的思想发展，既具有那个时代先进人士的共同趋时适世特征，又有其特殊性，他在不断变动的中国和世界形势中进行思维和活动。二是尽可能确切地查明孙中山和世情民意的适应及其程度，据以评定其在各个时期、各种具体历史环境和事件中的地位和作用。而每一方面和每一时期的评价，又力求与孙中山的总体评价相吻合。三是把孙中山时有出现的矛盾言论，置于纷杂交错的世界事务和潮流中以及千变万化、矛盾重重的时代和国际关系中进行考察，分析过去（封建主义）、现在（资本主义）、将来（社会主义）三种成分对他言行的影响，寻找其原因，评论其得失。
问 您在20世纪80年代开始孙中山与日本关系的研究，出版了《孙文与日本史事编年》（1996年），在海内外有重大影响。李时岳、姜义华教授认为《孙文与日本史事编年》可望将孙中山与日本关系的研究推上一个新台阶。日本学者中村哲夫教授将此书译成日文，在日本网上登出。《孙中山与山东问题——兼论孙中山对日观》亦被日本学者译成日文，选入日本孙文研究会所编《孙文与亚洲》论文集。这些成果表明您对孙中山的研究已进入了更广阔的视野，产生了较为广泛的影响。请您谈谈您对孙中山与日本关系的研究情况。
段 其实，我也只是做了力所能及的工作，不足挂齿。至于孙中山与日本的关系问题，我认为孙中山和世界各国人士的交往以及关系之密切而又极关利害，当属日本为最。孙中山关于世情与民意的论述，亦常以日本或中日关系为例证。而日本确也具有吸引孙中山目光的特殊性。日本不仅像许多世界列强一样具有进步和侵略两副面孔，而且由于中日两国隔海相望，又被视为同文同种，夙有历史关系。孙中山和许多革命者既要学习和借鉴日本，又常倚日本为就近策划国内革命的理想活动基地。我不赞同那种关于孙中山和日本关系的种种不实言论，无论是依靠日本说还是批判日本说，以1919年为界限概括；也不赞同孙中山对日本一开始就有清晰的认知，他的对日关系始终是在错综复杂的国际背景下的策略运用的观点。我认为，孙中山对日本侵华一开始就有所认识，早就根据列强在华激烈角逐这一形式而有某种策略运用。不过他对日本侵略本性的认识有一个逐渐认清的过程，其策略运用也有从对形势发展和自身力量估计不准不当且有幻想成分到逐渐自觉、判断较准确、运用较适当的过程，而他的思想常常是幻想与策略运用交织，正确与错误并存，有时前后互相矛盾，但总的行进方向则是逐步朝着联合包括日本人民在内的世界被压迫人民，共同反对包括日本帝国主义在内的世界帝国主义的目标前进。
问 据我所知，您在研究孙中山的世界观、关注孙中山的亚洲观的同时，也关注过孙中山与中国国内情势。请您结合孙中山的世界观，谈谈您对孙中山的国情观的研究。
段 这方面我还没有专门的著作，只是在2001年将孙中山对国内世情的审视作过结集，名为《孙中山对国内情势的审视》。这本书主要是将2000年以前围绕孙中山审视目光所及的几个方面的一些具体特征来分析评述，并无细致的研究。这里主要涉及孙中山与国内重大事件、与近代中国思潮、同时期人物、孙中山的地区观四个主题展开，也与我研究孙中山的世界观的观点一脉相承，主要想说明孙中山历来重视世情国情，以之作为他进行革命、制定主义、纲领、政策、策略的依据。
问 据我所知，您后期又进入了研究陈炯明的全新的领域，这个领域的研究曾经引起了很大的争议。很想知道您作为一位孙中山研究的专家，在致力于孙中山生平史事研究的同时，为什么又花大力气研究陈炯明，毕竟对陈炯明的研究，在20世纪90年代是需要勇气的。
段 我写过的文章不多，有影响的也没有几篇，对我个人而言，有影响、有见识的文章，也就是最后这些年所写的。我47岁以后才开始发表文章，受个人资质所限，写文章是费了很大功夫的，而且也很投入。但我们是旧式的研究者，这些东西，也许今天没有人能够欣赏。就我个人而言，对如何编辑关于陈炯明的资料，以及孙、陈关系，经过长时期的资料收集、整理和研究，的确有与众不同的看法。学界有不同的意见这也很正常。作为学者，我觉得只要是尊重历史、实事求是地去研判，也没有什么好怕的。
问 对陈炯明的研究，应该是回到了历史的本身，是客观的，对他个人的历史也要弄清楚，这个研究是有价值的，我们不应研究孙中山而忽视了陈炯明以及相关人物的研究。通过您这么多年的研究，搞清楚了陈炯明的历史，使过去荒废了的、淹没了的陈炯明的历史清晰地重现出来。《陈炯明集》出版以后，不仅丰富了陈炯明的研究，而且也丰富了对孙中山的研究和认识。
段 对陈炯明的研究，我始终秉承一个宗旨：存真求实。编辑资料，有助于全面了解历史人物，有助于对中国近代史、中华民国史和广东近代史相关人物和事件进行更深入的探讨。历史人物和事件往往具有多面性、多重性和矛盾性，并有一个发展变化过程，如在资料整理上有所回避或曲加掩饰，都必然有违历史事实，易于产生错觉和误解。而全面、系统、准确资料的提供，则能为客观研究创造必要前提，得出较为符合实际的正确认识。这一点也许在过去20年还不是一种能普遍接受的观点。不过，社会在变，人们的认识水平也在变，终归是会回到历史的本来面目的。不过，尽管如此，关于我对陈炯明的研究，自然有一些不同的意见，但这也不奇怪，因各人所掌握的资料和所了解的情况不同，看法自然有差异。至于赞美的话，我只当做一种激励和鞭策而已。
问 陈炯明是一个有争议的人，我在做孙中山研究的同时也曾研究过黄兴，有人提出研究孙中山不应该研究黄兴，不能替黄兴说好话，我认为不对。对孙中山周围人物的研究，不应该只研究他的朋友，还应该研究他的对手和敌人。20世纪90年代以后，您花了大量时间整理有关陈炯明的史料，出版了《陈炯明集》（1998年）、《孙文与陈炯明史事编年》（2003年）、《历有争议的陈炯明》（2006年），请您谈谈您是如何研究陈炯明的。
段 陈炯明曾多年活跃于广东政坛，是中国近代史上有影响而又历有争议的重要人物。至今，人们对以往历史疑团更注意重新研判，对陈炯明及其和孙中山关系的研究因此让我更有兴趣。但对陈炯明的研究还存在不少认识误区。
在写《陈炯明的一生》一书时，我发现还有好多问题没有搞清楚，主要问题是资料不足。因此，我注意收集有关陈炯明的资料。《陈炯明集》和《孙文与陈炯明史事编年》就是在这样的背景下出版的。
《历有争议的陈炯明》这本书，特点是将陈炯明的资料搞清楚，这方面我是有一定心得的。陈炯明的资料很少有人弄，我写的这几本书，应该是将一些问题搞清楚了。
有关陈炯明的争议，历时近一个世纪，异常复杂和曲折。但受制于政治形势的变化、资料的发掘与整理、思想解放的程度和对历史必须求真务实的认知，散见于数以百计的图书、报刊、公私档案和笔记之中的关于孙中山和陈炯明的资料也备受冷落。因此，要想系统地掌握、全面介绍这场争议，难度极大。20世纪二三十年代的这方面争议，已可在中国大陆和台湾出版的多种孙中山和有关人士的文集、年谱等论著中看到大概。我们将90年代后争论日趋激烈的各种论著、代表性观点收集、编辑出来，除对这一争议的走向和我们自己的早期有关论著稍作评点之外，其余均不加评论。本书的出版，可以说将90年代以来的有关陈炯明研究的学术史搞清楚，也是进一步研究的基础。
争议常因政治主张、政治行为和行为方式不同而起。由于政治原因，陈炯明本人的著作长期仅零星散见于各种档案、报刊、论著之中，给研究者的印象很不清晰、不完整乃至使之茫然，这就使对陈炯明的争议存在许多盲点。《陈炯明集》和《孙文与陈炯明史事编年》的出版，提供了相对全面、系统、准确的资料，为客观的、实事求是的研究创造了一点前提。
问 您从研究孙中山转而研究陈炯明，不简单也不容易，因为90年代研究陈炯明是要有勇气的。请您谈谈您对陈炯明的总的评价。
段 历史人物从来不是孤立的个人，而是生活在一定的时代和社会历史环境之中，必然与许多相关的事和人发生关系并相互影响。而孙中山作为一位历史伟人，更与中外许多事件、人物有着错综复杂的关系。尽管研究者对这些方面有过不少探索、论证，但迄今存在不少疑团。其中一个主要原因是有关史料搜集不够，因而论证缺乏全面性和说服力。从20世纪60年代开始，我师从陈锡祺教授为研究生，即开始涉足于孙中山和辛亥革命研究领域，迄今已有50多年，困惑却仍不少。比如，孙中山和世界的关系，特别是和日本的关系；孙中山和周围人物的关系，特别是和陈炯明的关系，就觉得现有研究成果还很难说清楚。编辑一些资料，其目的就是为了深化和扩展这两方面的研究提供一些较有系统的史料。而孙文与陈炯明的关系及围绕着二者之间发生的种种问题，对中国近代史、中华民国史有很大影响；又由于孙、陈的关系主要是在广东这块地盘展开，因此，它更和广东近代历史息息相关。从这种错综复杂的关系中，我们可以看到一段时间内岭南的政治、军事、经济、文化思想的变动情景和重要表征，所以，理清孙、陈关系，无疑对全国尤其是对广东的近代史和民国史研究将很有裨益。
研究历史，自应本着实事求是的原则。所谓“实事”，就是经过考证符合有近似历史真实的史料，而这样的史料又源于众多资料之中，没有掌握这么多的出自不同来源、不同立场、不同口径的资料，就很难做出比较研究，去伪存真，去虚求实，去芜存精，达到“求是”的目的。而仅摘取某要人乃至伟人或某派乃至地方、当权派的言论或记述，作为立论根据，则有流于不全面、不公正乃至谬误的危险。近代中国社会充满着各种矛盾，每一个历史人物受多种矛盾的制约。政治家都有各自的立场，讲话办事受制于当时各种主客观的因素。为了政治斗争的需要，讲大话、讲假话是常有之事，绝不能一味盲目相信。同时，记述者亦各具自身立场观点，同一史实往往记述不一，这都须加以仔细辨析、采择、论证。历史研究者只有通过广泛地占有各种资料，尤其是新发现的资料，在科学的方法指导下认真研究，才能够推陈出新，得出新的更合乎历史真实的结论。
我对孙、陈关系的一些看法，主要有以下五点：
第一，评判孙、陈关系的标准是什么？过去不少人以孙文的是非为是非，也有人以陈炯明为是，以孙文为非，这二者都有失偏颇。我认为正确的标准应是视二者是否适乎世界潮流，体现时代发展方向，合乎人群需要，推动社会前进。就这点而言，孙文的“三民主义”纲领确是基本上和当时奔腾于世的民族主义、民生主义、社会主义潮流相适应，反映了近世中国人民对独立、民主、富强的强烈要求，是要把半殖民地半封建的中国，推进到人民当家做主和走向现代化的新境地，因此，孙文被人们尊称为中国民主革命的先行者。但不能说孙文是当时唯一的代表。挽救近代中国危亡，有多种多样的道路和政治主张，各有其积极合理的因素，也有不合时宜的地方，历史前进是由这些积极因素的合力所形成的。“摸着石头过河”，我们应该看到并且承认同时期存在多条探索道路的事实，而且历史表明，没有也不可能有一条道路绝对正确，各种道路和主张往往是相生相克又相辅相成，经过历史的筛选与合成，才逐渐形成正确的东西。因此，对所有合力中的积极因素都应给予一定的评估。
与孙文同时期的其他爱国民主阶层的代表的政治主张，虽与三民主义有异，却在一定程度上反映了时代和某一阶级阶层的要求，这些代表人士的政治主张和活动，也构成为当时错综复杂的社会历史的某个方面，所以他们就有历史存在的必然性和合理性，也在推动历史发展的合力中有其地位和作用，绝不能漠视、摒弃。当然，对探索者的迷误、过失，乃至与原探索主旨相背离的蜕变，对社会历史发展有过消极乃至反动影响，应该指出和剖析。
第二，孙文为实现自己主张的步骤、手段、方法及其一切行为，并非只对不错。实际上在那样剧烈变动的波谲云诡的时代和社会环境中，因客观上和主观上的诸多原因，出现这样或那样的缺点、错误乃至挫折、失败是难免的，而不可能有十全十美、百战百胜的人和奇迹。在争取改造旧社会的过程中，常常出现目标相同或相似，而途径及其采取的步骤、手段、方法则各异，这就是历史上曾有的殊途同归或者交互作用。但上述相异之点以及包括性格等问题，又常成为彼此相互冲突乃至决裂的重要因素。
第三，每条道路都有一个发展变化过程。对于陈炯明，我曾说过，历史人物的思想面貌是多方面的、不断变化的。每一个历史人物有长处，也有短处；有成功，也有失败；有进步，也有落后，甚至有的走向反动。有时二者交织在一起；有时是或进或退，由进步到反动，又由反动到进步。对此，我们必须全面地看、辩证地看，不能抓住一点，不及其余。就是对待犯错误，或者由好变坏、晚节不忠的人，我们也不应该对他的一生一概斥之为非，从头骂到尾；同时，对任何人和事绝不能非褒即贬，也可能誉毁交集于一人一事。总之，要具体分析，分段评价，在这一基础上，再进行综合的考察，得出实事求是的科学结论。我们这样做的时候，既不能以义愤代替科学，也不要为前人曲为辩护。孙、陈关系的演进轨迹，可以概括为两分两合，再到最后彻底决裂，其特征和造因，我认为，在辛亥革命中出现的陈炯明，是一位搏击于辛亥革命激流中的某种缓进派形象，他和孙中山有“进”的共性和主导面，二者之间的矛盾尚属进步派中的内部问题。然而，那时就已出现了急进和缓进的矛盾，露出了古今中外历史中常出现的由内部分歧发展为流血冲突的演化规律的端倪。这样的悲剧结局的重要标志就是1922年“六一六兵变”。我们坚持以孙、陈关系为中心，以各阶段发生的事件为绳结，依次展示相互关联的史实，希望有助于探明双方关系的发展规律、特点和经验教训。
第四，造成孙、陈关系分裂的原因，固然是多方面的，但主要的是政治主张的分歧。我们必须以各自政治主张和为其实现所需要的地盘、军队、饷源以及达到这一目的的方法、手段和步骤等方面的争论，作为内部着眼点，再结合外部社会历史环境来综合考察。比如，我们对孙、陈在联邦制问题上的前同后异及其政治氛围，列举了他们所主张的演绎过程，同时对有关代表人士的赞否言论亦做简要引述，借以体现这一争论的社会历史环境。
第五，因孙、陈的合与分，不仅是两个人之间的事，而且是两个乃至更多相关群体之间的事，所以我们应把与此关系较紧要的人和事件亦作同样研究，以衬托出孙、陈的分合的主客观因素和演变情势，特别是孙、陈关系早期，因直接关系较少，往往只能通过与孙较亲近的黄兴、胡汉民与陈炯明的关系来折射反应。
这些观点，我想随着时间的推移，自有定论。
问 您长期研究孙中山与日本的关系，一定与日本学者有不少交流。请您谈谈您与日本学者的交流。
段 我与日本的学者联系比较多，他们对我的帮助也很大，为我的研究提供了不少帮助，也提供了不少资料。比如，野泽丰、狭间直树、久保田文次、中村哲夫、山田辰雄、伊原泽周、藤井昇三、安井三吉等。狭间直树给我寄了不少的资料，比如，1901年12月出版的《东邦协会会报》第82号复印件，而且还给我提供日本研究的重要信息。中村哲夫教授为我提供了孙中山与日本华侨方面的不少资料，如此等等。我和日本学者一直保持良好的联系，在研究上互有交流。
问 您曾对孙中山在近代化方面的探索做过专门研究，请问孙中山是如何把中国近代化和社会主义发展思路相连接的？
段 从1896年伦敦蒙难后开始酝酿三民主义思想到1903年正式提出“驱除鞑虏，恢复中华，创立民国，平均地权”十六字纲领，显示了孙中山把中国近代化和社会主义相连接的最初思路。
孙中山在这次擘划中，不仅提出了要完成推翻异族贵族统治的民族革命和结束君主专制的政治革命，而且要“举政治革命、社会革命毕其功于一役”，建成一个完美的国家，让中国多数人能“享受完全之快乐与幸福”，使欧美先进国家“且瞠乎后”。他还明确表示社会主义是他“所极思不能须臾忘者”。这里，孙中山不仅以在半殖民地半封建的国度建立众多民族平等的、友好和睦的、统一的民主共和国来超越当时一般的近代国家，而且要在落后的中国建成一个要吸收欧美近代“文明的精华”而又“决不成为它的糟粕的牺牲品”、跃过资本主义阶段，由“中世纪的生产方式”直接过渡到“最纯正的集体主义制度之中”，即具有中国特点的“社会主义”。它体现了上述世界三大潮流同时施加于孙中山的深刻影响，也反映了孙中山谋求中国近代化与实行社会主义相并行，争取中国有一个最美好前途的积极探索。
不少论者依据冯自由的记述论证：孙中山在1898—1899年间探讨和比较了中外古今的一些均平思想和制度，诸如古代的井田制、王安石的青苗法、洪秀全的公仓制之后，认定美国小资产阶级社会主义者亨利·乔治的单税制“最适宜于中国社会经济之改革”，提出了平均地权纲领，这是对的。但把孙中山接受单税制定为1896年，在1899—1900年即据此形成了平均地权思想，则不准确。它忽略了孙中山在这方面有一个把西方社会主义搬用于中国实际的曲折探索过程。实际上，冯自由讲的那次讨论只是平均地权思想的由来而非定型。1902年春章太炎记述孙在谈话中还主张“夫不稼者，不得有尺寸耕土”，但工商财富“不可均”。在这前后，孙中山和秦力山谈论财富如何平均时，也称“尚无成算”，仍表示有公民权者，“皆可得有制限之地以为耕牧或营制造业”。可见，孙中山这时既有亨利·乔治不均工商而均土地的观点，又有沿袭前此的“耕者有其田”的观点。在1903年提出平均地权纲领时，虽做了基本上以单税制为主要内涵的解释，但到1905年5月孙中山到布鲁塞尔访问国际社会党执行局时，却还提到土地公有，将由公社把土地按一定章程租给农民，仍保有“耕者有其田”的一定涵义。只是到1906年秋冬间制定的《中国同盟会革命方略》和同年12月孙中山在东京《民报》创刊周年庆祝大会的演说，对平均地权才作了真正确定的解释，即通过核定地价、涨价归公等办法来消除封建垄断、贫富不均，使国家富裕、人民平等幸福，造成世界头等的、富强的“社会的国家”。有人抱着过分赞扬历代均平思想的情绪，认为孙中山早年从提出“耕者有其田”到主张单税制是倒退。其实，孙中山和章太炎、秦力山等讨论“耕者有其田”主张时，尚有恋栈过去的成分，带有更多的主观社会主义的色彩。平均地权纲领的提出及其确定解释，是他把中国迅速发展资本主义、实现中国近代化与迈向社会主义相结合的积极步骤。列宁赞称这是“真正伟大的人民的真正伟大的思想”，是“正确地寻找 ‘复兴’中国的道路”。
问 那么，孙中山的社会主义发展思想是从哪里得到启发的？
段 孙中山提出平均地权纲领前后，根据各方面的材料，他确已接触马克思主义和一些社会主义流派的著作。无疑，作为民主主义者的孙中山和马克思主义者存在着世界观的差异，但由于孙中山具有进化唯物主义和进化发展思想，又因其来自下层社会而对工农夙抱同情，这就使得孙中山和马克思主义者在论述中国问题时常有趋近。
在中国近代化及其社会主义发展前途的问题上，马克思于1850年乍闻太平天国于起义前夕已打出类似社会主义的旗号而感到新奇与欣慰，这是他主要注目欧美社会主义发展前景的同时对东方国家的最早关注。但他经过一段时间审视后，又明确指出这次起义只是东方“停滞社会生活的产物”，“除了改朝换代”以外，未给自己提出任何新任务。不过，马克思还是预言了欧洲的反动分子到万里长城后，将会看到“中华共和国、自由、平等、博爱”的字样。孙中山幼年就十分仰慕洪秀全；随后他多次讲到太平天国实行过共产制度；他在构筑平均地权纲领时，亦曾以太平天国的“公仓制度”作为可资选择的一种标本，但他终归没有接受“公仓制度”以及中国历史上波波相续的均平思想，而是孜孜于营建以实现“自由、平等、博爱”为目标的西方式国家，他要求实现的“社会主义”是“要采用欧洲的生产方式，使用机器，但要避免其种种弊端”的“没有任何过渡的新社会”，而不是古代落后生产水平的共产社会的重复。
在实现上述问题的步骤上，马克思在19世纪70年代及其以后，以俄国为模式，提出东方落后国家在特定条件下，有可能利用其保存下来的“农村公社”的“集体生产”的因素，“不通过资本主义制度的卡夫丁峡谷，而享用资本主义制度的一切肯定成果”，直接过渡到社会主义，成为俄国“复兴的泉源”，而这种可能性又取决于世界历史环境和俄国的发展状况，即这种村社“和资本主义是同时代的东西”；和统治的世界市场联系在一起；并且“首先必须肃清从各方面向它袭来的破坏性影响，然后保证它具备自由发展所必需的正常条件”，而俄国“农村公社目前正处于危险境地”，“不能继续维持下去了！”马克思在这里虽然和俄国民粹主义者似乎提出了同样的命题，但马克思讲的只是19世纪70—80年代的俄国所露出的一种可能性，并强调其内外客观条件，指出其不可能的趋向。这和俄国民粹派执意不顾内外条件变化以及俄国和世界历史环境不可避免也不可缺少的联系，坚持俄国可由农村公社直接过渡到社会主义有着根本区别。而到19世纪90年代，恩格斯、列宁、普列汉诺夫等终于看到了俄国资本主义正在发展中和俄国农村公社的新分化，否定了这种可能性，批判了民粹派可以径直过渡即社会跳跃到社会主义的错误理论。
然而，就是马克思主义者开展上述批判时，孙中山却采纳了与俄国民粹派类似的社会跳跃论。但我们应看到孙中山与俄国民粹派有同亦有异，而和马克思主义者实有相通之处。按照孙中山的自述，他之所以毕政治、社会革命于一役，一则鉴于欧美列强虽民权发达，“犹未能登斯民于极乐之乡”，“犹有社会革命之运动”，他从欧美特别是从英国发展资本主义是从圈地运动开始，而当时爱尔兰仍闹土地问题，因此他认为欧美社会主义革命运动之所以难以避免，就是前此“没有解决土地问题”，以致积重难返。中国要防患于未然，自须及早解决土地问题，消灭土地垄断和资本垄断。这和俄国民粹派“以为可以用公平合理地重分全部土地的办法来消除资本的权力”的想法很相近。二则孙中山出生于农村，对农民疾苦早怀同情，并认为乡民夙具自治和团结御侮精神，晚年甚至还推崇宗族团体和家乡观念，认为可以作为建国基础。这和俄国民粹派重视并极力维护“农村公社”，希望作为新社会的基础颇相类同。三则孙中山和俄国民粹派的跳跃论者均发生在政治、经济、文化都很滞后的国家，而落后国家的资产阶级、小资产阶级革命者激于民族和社会危机，都容易产生迅速赶超先进国家和一蹴而就的急躁情绪以及不甘弱者命运的幻想。但是两国国情毕竟有所不同，19世纪90年代后，俄国资本主义已得到一定发展，农民分化已经加剧，农村公社已在崩溃，无产阶级领导俄国人民求解放的斗争已提上日程。在这种情况下，列宁指出不仅自由派乌托邦而且民粹派乌托邦也对解决俄国当前迫切问题有害了。但中国经济、文化比俄国更为滞后，在农村占优势的封建土地所有制和帝国主义者对中国农村土地的疯狂掠夺，使土地问题成为中国人民谋求社会解放和社会发展的一大突出课题，所以马克思、恩格斯期待着作为中国社会发展停滞基础的自给自足自然经济的瓦解和中国卷入世界市场，与世界各民族加强联系，使自己进入文明国行列。列宁更在1912年写的《中国的民主主义和民粹主义》一文盛赞孙中山的平均地权纲领将“保证资本主义最迅速的发展”，而且预见到将缘此而出现许多个上海和中国无产阶级的日益成长及其政党的建立，即为社会主义的实现创造条件。但他同时指出孙中山的平均地权纲领，还是属于主观社会主义，“仅仅是消灭封建剥削的纲领”，即只是解决民主革命范畴的问题。孙中山真实地致力于民主革命，社会主义只是这一革命的外延和他希望将来实现的理想；他不是一次革命论者，而是有革命阶段性的。孙中山的战斗的民主主义思想体系，具有“比民主主义的含义更广泛”的特殊意义。
问 孙中山的民生主义思想的确有不少源头，那么，孙中山认为如何实施他的纲领呢？
段 在如何实施其纲领的方法上，孙中山原寄望于现实统治者俯顺民意或者利用资产阶级掌握的国家权力来对旧社会进行和平改造，只是在中外反动势力不允许的情况下被迫采取暴力夺取政权的方式，而其目的仍在谋求和平建设的环境。至于改造和建设国家的手段，孙中山则主张本着互爱互助的原则，和平解决。孙中山按照欧美贫富悬殊的规格来衡量中国社会，误以为中国封建制度早已废除，中国没有大地主，只有大贫小贫之分，因此不必通过激烈的阶级斗争，只需运用政权杠杆，实行亨利·乔治的单税制，就可以防止像欧洲那样的财富垄断和贫富悬殊，避免有损国家元气的社会革命惨剧在中国出现。当时马克思主义者的著作主张对大土地占有者和封建主实行暴力剥夺，而对蒲鲁东、拉萨尔等社会改良观点多有批判。对于公然含有蒲鲁东、拉萨尔观点的亨利·乔治学说，马克思指出它“不过是打算借社会主义作幌子来保持资本主义统治”的有害学说。后来，列宁也指出：“从学理上来说，这个理论是小资产阶级‘社会主义者’反动分子的理论。”不过，马克思、列宁都是就欧美情况而论，在那里，摆在日程上的中心问题不是从封建统治下而是从资产阶级统治下解放出来，即实行社会主义的问题。而中国这样的落后东方国家面临的任务，列宁指出是“必须摧毁以各种形式表现出来的封建主义”。而以单税制为主制作的平均地权的纲领，即实行土地国有，将可消灭封建剥削；尽管这一纲领声称要“防止”资本主义，实际上其实施将会带来城乡资本主义的蓬勃发展。因此，列宁称赞这一纲领“每一行都渗透了战斗的、真实的民主主义”。它已逾越了一般意义的改良，而是“激进的土地改革”。他在严厉谴责社会改良主义的同时，却盛赞孙中山是“充满着崇高精神和英雄气概的革命的民主主义者”。
问 请您介绍一下孙中山是如何制订中国近代化的具体计划的？
段 中华民国建立后，孙中山兴致勃勃地致力于宣传他的经济革命和实业建设计划。他主张凡生利各事业若土地、铁路、邮政、电气、矿产、森林皆为国有，而失业小民，务使各得其所，自食其力；而且政治、实业皆民主化，能够激发人们的生产积极性，使生产日益增加，以最低限度之贫困与奴役现象，以达到最高限度之生产，全国人民皆享受其生产之结果，“使不平者底于平”，以实现社会主义“平其不平”的宗旨；由此将渐臻社会主义之上乘——共产主义，“即人在社会之中，各尽所能，各取所需。如父子昆弟同处一家，各尽其生利之能，各取其衣食所需，不相妨害，不相竞争，郅治之极，政府遂处于无为之地位，而归于消灭之一途”。而且，他认为社会主义“其影响于人类世界者，既重且大，循进化之理，由天演而至人为，社会主义实为之关键”。他热情赞扬社会主义“实为人类之福音”，它“为人类谋幸福，普遍普及，地尽五洲，时历万世，蒸蒸芸芸，莫不被其泽惠”。因此，孙中山把他要实行的民生主义称为“集产社会主义”、“国家社会主义”、“人道主义”、“人类经济主义”等等。他自称他让位给袁世凯以后，“潜心研究逐步以社会主义理想来塑造政府的最佳途径”。在对当时流行的社会主义流派进行比较后，他特别推崇马克思的《资本论》是“发阐真理，不遗余力，而无条理之学说，遂成为有统系之学理。研究社会主义者，咸知所本”，认为马克思的资本公有与亨利·乔治的土地公有合得“社会主义之真髓”。更可贵的是，他在“二次革命”失败后流亡日本，十分穷蹙之时，仍相信“中国是可以实现社会主义的国度，这个国度应该用来作为社会主义政府的典范”；吁请国际社会党执行局协助他“把中国建立成全世界第一个社会主义国家”。这种认为可以中国先行的社会主义来推动欧美和其他地区的社会主义运动的主张，似与列宁1913年发表的《亚洲的觉醒》、《落后的欧洲与先进的亚洲》精神桴鼓相应。当然，即使孙中山的社会主义调子唱得最高之时，他认为“社会主义之真髓”是“自由、平等、博爱”、“人道主义”，结合其当时的实际主张看，仍属于民主革命的范畴及其外延。
在实施其纲领的步骤方面，孙中山在进一步了解国情和新的中外情势之后，坚持或新提出两点：
其一，他主张和平改造，以民族民主革命开创和平改造局面，其以和平改造来达到消除战争以臻永久真正和平、实现大同理想即社会主义的思路更加完善而清晰。他谴责列强支持袁世凯阻碍他实现预定目标，“让我的国家陷入另一场血腥战争”。袁世凯垮台后，他又曾热望国家重振实业，但随后僭窃继起，内乱频仍，一些列强又拉中国参加帝国主义发动的世界大战。孙中山正确地认定交战双方都坏，反对中国参战，并想利用“国际冲突”来推翻国内军阀统治，“速图戡定内乱，回复平和，与并世列强同轨，庶足以生存发展”，改变现行军阀政府“压抑商民之政治”，把中国迅速建成一近代国家。他特别尊重第一次世界大战结束后的和平发展时机，“欲利用战时大规模之机器及完全组织之人工，以助长中国实业之发达，而成我国一突飞之进步，且以助各国战后工人问题之解决”。因而不仅中国“人民将一律享受近代文明之乐”、“造成中国之社会主义”；而且将以促进世界之文明和大同。这一思路和当时马克思主义者的一些主张颇为灵犀相通，此呼彼应。从1889年第二国际巴黎代表大会决议谴责军国主义以后，马克思主义者对帝国主义企图通过发动大战来重新分割殖民地的企图和行径进行了不断揭露和斗争。第一次世界大战爆发后，列宁等马克思主义者更坚决反对第二国际机会主义者拥护本国资产阶级政府发动战争的社会沙文主义立场，提出“努力把各国之间的帝国主义战争变为被压迫阶级反对压迫者的国内战争”，俄国十月社会主义革命即这一口号的体现。随之，列宁在领导苏俄人民粉碎帝国主义干涉和国内反动武装势力之后，迅速把重点转向战后经济的恢复和发展，为推进俄国和世界社会主义运动而努力。这里，孙中山和列宁等马克思主义者虽对战争的性质、分野及其与和平的关系的认识上存在差别，但孙中山作为被压迫人民的真正代表，与资产阶级和平主义者明显不同道，而和马克思主义者则成寻盟之鸥。
其二，孙中山由前此主张的文明开放、市场开放，进而主张在“权操自我”的前提下，利用外国资本、人才和方法来促进国民经济的迅速发展，“使外国之资本主义以造成中国之社会主义”，且可调和中国和世界的两种经济能力，“使之互相为用，以促进将来世界之文明”。列宁和苏俄于1921年春开始将战时共产主义转到实行新经济政策，在主要生产资料国有的前提下，一定程度地允许商品经济和资本主义经济的存在和发展，乃至实行租让制，即将“绝对必需的企业租给承租者，其中包括私人资本家和外国承租企业家”。孙中山获悉这种政策转变后，欣喜地认为这与他的实业计划差不多。诚然，上述二者实际上有差别，孙中山是把《实业计划》的实施，视为通向中国近代化和社会主义的“最直捷之途径”和臻世界于大同的最好办法。而列宁则是以有限度的“退向国家资本主义”，以便“奠定真正社会主义的经济基础”，谋求在“不太远”的将来，即由暂时退却转向“愈稳固、愈迅速、愈壮阔”的“前进运动”。
与上述步骤紧密联系，孙中山主张的民主化，要使“每一阶段皆依赖其他阶级，而共同生活于互爱的情形之下”。因此，他仍不主张通过激烈的阶级斗争和暴力剥夺，而是用和平手段，来“平其不平，使不平者底于平”。他虽然早已意识到外国资本家“首先在于使中国永远成为工业落后的牺牲品”，决不会“实行商业的自杀，来帮助中国拥有自己的工业威力而成为独立的国家”；而且，“如果我们稍微表现出要走向这条道路的趋向时，那么整个欧美资本主义世界就会高嚷着所谓工业的黄祸了”，但中国的困难实际以及后进国家因没有实行对外开放政策而得以迅速发展的先例，又促使他反复提出利用外国资本主义力量来推进中国近代化和社会主义的造成，这种思路和马克思主义者期望中国与世界加强联系、中国必须尽快尽多地“享用资本主义制度的一切肯定成果”，以促进中国的发展的思想是合拍的。孙中山这样做，当然还有其策略考虑和抱有某些幻想。实际上，帝国主义和军阀对他的和平建设中国的吁求迄无积极反应。至于指望列强共同开发中国资源，消灭中国作为列强争夺的“世界祸根”和世界范围的国际战争、商业战争与阶级战争，获致世界永久和平，共进于大同，则更属幻想。显然，孙中山的认识和马克思主义者在强调世界历史环境的正面影响时，必须注意首先肃清内外反动势力对历史正常发展的破坏性影响方面确有距离。
问 您认为孙中山召开国民党“一大”与其社会主义理想有没有关系？
段 孙中山于1924年1月毅然召开国民党“一大”，改组国民党，实行国共合作，看来是他把中国近代化和社会主义相连接推进到最热点。可是，就在这前后，他明白表示“共产组织，甚至苏维埃制度，事实均不能引用于中国。因中国并无使此项共产制度或苏维埃制度可以成功之情况也”。临终前，孙中山自己并嘱其亲近同志一再宣布他不赞成共产主义。1912年他曾对马克思及其主义有较多较高推崇，至此，他对作为马克思主义核心的唯物史观、剩余价值说、阶级斗争理论等都提出异议。
无疑，民族民主革命越坚决越彻底，与社会主义运动势必日益靠近。而二者在理论上、步骤和方法上的差异也往往暴露得更清楚。马克思主义在俄国仅首辟胜利局面，如何建设社会主义尚在探索试验阶段，而当时中国的马克思主义者则多为青年，在理论上尚欠成熟，更缺乏实际经验，举措言论不一定都得当。作为资产阶级民主革命家的孙中山，自会遇到许多感到困惑甚至不能正确理解的问题；而且孙中山是一个具有长期斗争经历，又有系统理论、纲领和自以为很完善的革命家，历来主张不照搬西方，应独创合乎中国国情的道路；加之党内同志和内外敌人对国共合作颇多非议，乃至颠倒是非加以诋毁。这就使得孙中山不得不多次公开表明自己的真实立场、观点和态度，宣示他和马克思主义者的同与异。甚至为了堵反对者之口，证明其主义的正大，他在强调三民主义者和共产主义者具有共同的理想应是好朋友外，还更多地谈到二者在理论、观点、步骤方法上的差异。
的确，孙中山这一时期对于中国发展前途和社会主义、共产主义的关系是有不少含混不清、前后矛盾的言论。但细加分析，我们仍可看到：孙中山的言行及其纲领政策和马克思主义者是同多于异，他谋求中国近代化的思路与社会主义趋向是进一步连接而不是疏远了。孙中山的最终政治近代化思路是既不赞同欧美现行政治，也认为中国不能实行工农专政，而是实行“全民政治”和“中国民族之真正自由与独立”。究其实它却与中国共产党提出的最低纲领和毛泽东后来总结出的人民民主专政经验相接近。他把国民党改组为以国共合作为各个革命阶级联盟的政党，保证新政权具有当时可能有的人民性和民主决策性，能动员广大工农广泛而积极地参加国民革命运动，为自身利益而奋斗。这不仅将使民主革命任务得以顺利完成，中国近代化得以付诸实施，而且将为未来的社会主义运动准备物质和精神条件。孙中山的经济近代化思路最终认定通过人民性国家政权实行平均地权，解决土地公有问题；而且，他这时重提耕者有其田，但已不是前此提出的同一主张的简单重复，而是明确地和发展大工业、设立资本主义农庄、大力发展农业生产相结合。他又通过“中国两种革命同时并举，既废手工业机器，又统一而国有之”，解决主要生产资料公有制、发达国家资本、大力发展近代化生产等问题；同时通过“节制资本”政策防止私人资本的垄断专利。再通过外国资本、人才、方法的引进，以加速中国近代化进程和社会主义的实现。这一方案显然有异于不主张在中国大力发展资本主义的基尔特社会主义；它虽类似于俾斯麦的国家社会主义，但又反对俾斯麦那种对工农专政的手段；它似乎露出了苏联后来通过大力发展国家工业和集体农庄的某种趋向，当然，两者在进行步骤、方法和最后要达到的目的方面必然会有根本差异。孙中山的思想文化近代化思路，和中国曾出现的“全盘西化论”、“中体西用论”以及退而走“孔家的路”都不同，他力图和当时东方国家兴起的反殖民主义、革命民主主义和社会主义潮流相适应，振兴并改造以儒家文化为主体的本国传统文化，创造一种适应上述三者需要的新文化、新道德。其行进方向越来越鲜明地趋向于民族化、大众化、科学化，与毛泽东后来指出的中国新民主主义文化的特征颇为靠近，也就为其转向社会主义文化创造条件。
对于中国近代化和社会主义的关系，孙中山一再声称他的民生主义就是社会主义、共产主义、大同理想。但他又同时表明：“共产主义是民生的理想，民生主义是共产的实行。”甚至更明确地说：他的民生主义“大目的就是要众人能够共产”，但那是“共将来，不是共现在”。实际上，孙中山虽称赞过中国古代的华胥氏之国、太平天国以及欧洲空想社会主义者有过共产主义理想，但又指出那只是悲天悯人而没有力量改造社会，“所以只好说理想上的空话”，他要追求的是当今“工业发达，机器创出”、物质财富日增、“人与人争的极剧烈时代”，产生能消除不平的“新共产时代”。这里，孙中山显然接受了马克思关于社会经济变迁的理论和科学社会主义的某方面含义，社会主义、共产主义只有在工农业现代化的基础上才能建立。据此，他推崇马克思为“科学派”、“社会主义中的圣人”。孙中山不是一次革命论者而是社会发展阶段论者，于此似可最终确认。
孙中山到晚年在改造社会的方法上，基本上仍主张和平解决，希望资本家和工人、地主和农民通过谈判达成妥协，期望中国近代化的实施和平地导致社会主义。但是，阶段斗争明显尖锐的社会现实，迫使他承认工农自行组织对抗阶级压迫的某种必要性和正义性，孙中山号召工农结成团体，编练工农团军，实行自卫，争回应得利益和平等地位。不过他在这方面始终认识不足，由于他仍过多地强调阶级合作，而随后的革命进程恰因革命队伍内外阶级斗争的激化而顿挫。
可见，国共合作后的孙中山的中国近代化思路不仅与社会主义呈更多连接之势，而且为此进行了更多的实践。然而，这终归属于民主革命范畴，是他把三民主义与社会主义相沟通的尝试。按照孙中山最后解释的三民主义，“就是民有、民治、民享。……就是国家为人民所共有，政治是人民所共管，利益是人民所共享。照这样的说法，人民对于国家不只是共产，一切事权都是要共的”。很明显，这种仍属民主主义的阐释和科学共产主义的涵义有着性质上的差异。
尽管如此，孙中山无疑是为谋求中国近代化和社会主义相连接作出最多最可贵探索的杰出人物，反映着一个真诚的民主主义者与社会主义者的合乎逻辑的呼应，显示了中国的乃至东方的民族民主运动的特色。他留下了许多可资借鉴的好经验，也把他无法解决的许多难题留给了后继者。
问 最后请您对后学尤其是中山市的孙中山研究者说几句话。
段 2010年，我将我收藏的2700种图书，全部捐给了广东省立中山图书馆，从那时开始，我不再做具体的研究工作。对于后学，我没有太多的经验可以传授。我想我的老师所做的也是我想转告给大家的：不要忽视资料的梳理和收集、消化。对资料的消化过程，就是观点的形成过程；对研究对象，不要断章取义，因为这种研究方式太过功利。过去我们讲“十年磨一剑”，现在更多出现的是“一年磨十剑”，这是不符合研究规律的，我希望各位年轻的学者，不要浮躁，要静得下心来研磨，不要太物化，还是要多些理想。
问 谢谢您今天抱病接受我们的采访！您的充满学术气息的谈话使我们获益良多。
段 不用谢，我和中山市的许多学者都有比较多的接触，很喜欢中山这座城市。胡波的老师萧致治与我是“三同”朋友，即同乡、同学、同行。所以你也是我的学生。看到你们真的很高兴。