迈向共同富裕(1)
（2011年9月21日）
岚涛：我对于您的《2030中国》(2)这本书很感兴趣。请问您主要是从政治角度来阐述您的观点的吗？
胡鞍钢：不仅仅是这样。这本书大致可以分为几个部分。第一章是导论，明确提出了中国梦就是共同富裕和大同世界，同时中国正处在“天时、地利、人和”的有利时期，有能力实现中国梦。第二章是展望2030年世界，对于国际发展趋势作出了一个预测分析，包括经济、贸易、投资、创新等方面。这实际是我第一次对于世界发展前景作出明确的预测，我的分析是基于对南方国家与北方国家的划分，而不是传统的东西之分。第三章则提出2030年中国将成为世界经济强国。第四章提出2030年中国将成为世界创新强国。第五章则提出2030年中国将成为高人类福祉之国。这不仅仅包括经济增长，还包括人均收入提高、教育发展水平提高、预期寿命提高、人民生活幸福度提高等。第六章则是论证2030年中国将是共同富裕之国，这包括如何缩小三大差距，即城乡差距、区域差距、收入差距，以及如何实现基本公共服务均等化，使得人人享有基本社会保障。第七章描述2030年中国将是绿色中国，这一结论主要是建立在我们对于林业、水利、环境污染等方面的研究基础之上的，提出中国将如何应对气候危机，实现碳排放脱钩，建成环境友好型、低灾害风险型社会。最后一章为全书总结。
在你们到来之前，我正与斯普林格出版社代表商谈，我们计划将此书翻译成英文，并尽快在今年年底出版发行。事实上，世界银行也计划在今年年底发表一篇报告，即中国2030年发展研究报告，主要关注中国如何迈向高收入国家，而我们则提出2030年的中国是迈向共同富裕和大同世界。“大同世界”这一概念是建立在中国传统文化基础之上的，有着很深的中国哲学的意味。现在，我把这本书送给你们。
岚涛：非常感谢您。我很感兴趣的是，在发展的过程中，会遇到许多的问题和阻碍，我们将其称为“The bombs on the road”（路上的炸弹）。这其中，一个非常普遍的就是借贷问题，这既包括民间个人借贷，也包括公共借贷、政府借贷。地方政府常常因为借钱过多，而不得不承担很高的债务风险。您认为中国在发展过程中也会存在这样的问题吗？
胡鞍钢：如你所知，国家统计局最近发布了许多数据，这其中不仅仅包括中央政府、中央财政，也包含了许多地方政府的数据。就我所知，以重庆为例，地方政府确实向银行借了许多钱，但这些钱绝大多数被用于基础设施建设，例如廉租房、高速公路、高速铁路。这实际是依照中国历史的经验。1984年，中国接受世界银行贷款建设高速公路，到1988年，中国第一条高速公路建成。这开创了中国通过国际金融借贷完成基础设施建设的先河。至去年年底，中国已建成超过7.4万公里的高速公路。这是什么概念呢？美国现在是7.5万公里高速公路网了。到2020年，我们保守估计中国的高速公路中国家高速公路网是8.5万公里，如果考虑到地方自建的高速公路，它大体是11万公里，就大大超过美国。而到2030年，这一数字就很难预测了。因为根据国家所制订的计划，到2030年，中国高速公路网将覆盖人口超过25万以上的城市，而实际上地方政府所建的高速公路将覆盖至10万—15万人口的城市。
岚涛：您认为地方政府这么做会带来什么问题吗？
胡鞍钢：我并不认为这会构成很严重的问题。尽管地方政府在这个过程中产生了很多借款，但由于这些借款最终被投入到了基础设施建设领域中，而基础设施的建设将进一步刺激地方经济增长、效益增长。所以地方政府最后将有能力偿还这些贷款。
以清华大学为例，2003年由香港慈善家伍舜德捐资2 000万元修建公共管理学院大楼，到2005年建成。如果我们依靠银行贷款去建设这栋大楼，我们至少可建设两倍甚至三倍的面积，形成不动产。学校如此，地方政府也如此。因此，我们并不担心地方政府借贷本身，我们关注的是借款是不是真正被用于基础设施建设，还是简单地作为工作人员津贴补助发放了。
岚涛：一些专家学者认为中国也许发展扩展得太快了。政府投入了许多人力、物力、财力去建设基础设施，但实际上可能并没有那么大的需求量。例如他们认为中国有太多的高速公路，但并没有足够多的车去使用这些路。对此您怎么看？
胡鞍钢：我认为这个问题不能片面、静止地去看待它。比如八达岭高速，1998年通车的时候只有很少的车会选择走这条路，但如今它已成为北京周边最繁忙的高速公路之一，并有效带动了沿线经济的发展。另外一个例子是我自己的经历。十年前，我从甘肃兰州去往天水，路上根本没有什么车。而今年5月天定高速公路通车，大大缩短了行车时间，交通也变得更加繁忙了。所以不要一味地去相信所谓“专家”的言论，无论是高速公路还是地方乡村道路，都是基础设施建设的一部分。基础设施建设能够更好地帮助内陆地区、农村地区、少数民族地区发展农副产品、工矿企业产品以及沿线旅游业等相关产业，推动这些地区的经济增长与人民生活水平的提高。
岚涛：我记得曾经有一个研究中国问题的专家，他已经72岁高龄了。他的观点非常具有批判性，他认为中国一直在修建完善各种道路，而并没有考察究竟有多少人需要这些道路。
胡鞍钢：这些年，我的研究领域不仅仅局限于中国国情研究，我也发表了一些与交通、基础设施建设有关的研究成果。(3)我们基于大量的面板数据，对交通基础设施、对中国经济增长的影响进行了专业的分析。在这其中一个非常重要的结论，是我们研究过去十年，中国西部地区经济为什么会保持快速增长。我们发现，过去十年，这些地区的基础设施建设，包括高速公路交通基础设施建设、电网电路改造、信息通信设备建设等对于地方经济的净增长贡献了至少1.6个百分点。这反映了基础设施建设对于推动地方经济增长是十分重要且必要的。因此，我们总结了推动中国经济发展的五大引擎：工业化、城市化、基础设施现代化、信息化和经济发展国际化。这五大因素很好地解释了中国为什么能够保持高速发展，不仅仅是在过去的三十年，也包括了未来的二十年。
如果我们考虑基础设施建设的机会成本，我们还将发现，一项基础设施建设如果晚十年，其成本将是原先估计成本的两倍甚至三倍。对此，我进行了很多的案例研究。例如北京通往天津的京津塘高速公路，1988年动工，它是中国第一条跨省市的高速公路。而现在，如果国家要在这两地间建一条同样的高速公路，则需要花费相较之前五倍乃至六倍的费用。
所以说，尽信书不如无书，不要只听所谓“专家”的片面的说辞，只有深入地方，考察和了解当地实际情况，你才能得出自己的结论。
岚涛：我还想问一个问题是：您认为中国什么时候才会转变成为一个真正的消费社会？我想这是很多西方人十分关心的问题，即中国什么时候才能不再大规模地出口产品，而成为进口大国，消费大国？这要花费多长时间？
胡鞍钢：这是一个很好的问题，也是很多人关心的问题。在我的书中，我不仅仅从多种角度预测了中国将赶上和超越美国，我同时也讨论了从消费的角度中国如何追赶超越美国。根据我们的预测和现价汇率计算，到2030年，中国国内消费总额将达到近50万亿美元。如果我们考察中国相对美国的赶超系数，则将从2020年的77.7%上升至2030年的175.2%，为两倍至三倍。
岚涛：那么消费占GDP的比重呢？
胡鞍钢：消费占GDP的比重将从目前的低于40%提高至约50%，占到了GDP总量的一半甚至以上。这反映了中国如何通过拉动消费，而非仅仅拉动投资，促进经济增长。到2020年，中国将取代美国成为世界上最大的消费市场，到2030年，中国的消费额将为美国的1.75—1.89倍。以中国的汽车市场为例，五年之前，没有任何人预测到中国会成为全球最大的汽车生产国和消费国。如果你当时提出这个观点，大家会认为你是异想天开。
岚涛：那么您怎样看待中国的环境问题呢？我记得在全世界污染最严重的20个城市中，中国占了16个。这是真实的情况吗？到2030年中国的环境会发生怎样的变化？
胡鞍钢：你有没有读过“十二五”规划纲要？
岚涛：部分读过，并不完整。
胡鞍钢：我认为，“十二五”规划对于中国如何应对环境问题制定了一个非常专业详尽的方案。“十二五”规划首次以“绿色发展”为主题，专篇论述“建设资源节约型、环境友好型社会”，明确提出：面对日趋强化的资源环境约束，必须增强危机意识，树立绿色、低碳发展理念，以节能减排为重点，健全激励与约束机制，加快构建资源节约、环境友好的生产方式和消费模式，增强可持续发展能力，提高生态文明水平。
正是在“十二五”规划中，国家首次规划，在未来20年，构建我国“两屏三带”的生态安全大战略格局。在农牧业分界线、三大阶梯的过渡地带等，以三北防护林带、东北森林带、南方丘陵山地带、青藏高原生态屏障、黄土高原－川滇生态屏障为屏障，以大江大河水系为骨架，以各重点生态功能区为依托，实施限制开发或禁止开发，构建我国生态安全大战略格局。对于这些地域的划分并不是根据GDP等经济增长指标，而是根据森林覆盖率、森林蓄积量、湿地面积、水土流失面积等生态指标进行划分的。这体现了国家在充分搜集数据的基础之上，运用科学研究方法对绿色发展进行规划与设计。
我们预计，到2030年，我国的国土空间格局将更加清晰，生态系统将更加稳定。林地保有量将增加到312万平方公里，草原面积占陆地国土面积的比例保持在40%以上，河流、湖泊、湿地面积有所增加，生态退化国土面积比例大幅度缩小，全国生态安全屏障体系基本建成。同时，今后可用于工业化城镇化开发及其他方面建设的面积只有28万平方公里左右，约占全国陆地国土总面积的3%，我们将通过走空间节约集约的发展道路，提高单位面积城市空间创造的生产总值，城市建成区人口密度也将明显提高。
岚涛：您是否也研究了空气污染、水污染等问题？这些情况会不会得到改善呢？如果会，政府势必将投入大规模的人财物力去治理这些污染，修复生态环境。对此您是否有一个精确的计算，大概要花费多少钱才能完成治理？
胡鞍钢：我并没有一个十分精确的数字估计，因为不同的地区有不同的标准和实际情况。但是，总体来说，我们就是要走绿色现代化之路，发展绿色经济，调整产业结构，发展绿色产业，投资绿色能源，促进绿色消费。事实上，在过去五年，煤炭消耗量占能源消费比重已经开始下降，但是二氧化碳排放量仍然在不断上升。我们希望在未来20年时间内，逐步实现经济增长与化石能源消耗、煤炭消耗、二氧化碳排放、水资源消耗脱钩，与污染物排放脱钩。
岚涛：现在二氧化碳排放量到达顶峰了吗？
胡鞍钢：还没有。目前只是二氧化碳排放量的增长率有所下降，预计到2020年左右，二氧化碳排放量将到达顶峰。我们为中国绿色现代化设计了“三步走”战略：第一步主要是减缓二氧化碳排放，适应气候变化。这就要求在“十二五”期间大大减少排放量；在“十三五”期间，排放量趋于稳定且达到高峰。第二步是这一阶段过后，进入二氧化碳减排阶段，到2030年，二氧化碳排放量大幅度下降，力争达到2005年水平。第三步则是到2050年，二氧化碳排放量继续大幅度下降，与世界同步，达到1990年水平的一半。到那时，中国也就基本实现绿色现代化，二氧化碳排放达到发达国家水平，真正对人类作出了绿色贡献。
可以看到，中国政府在“十二五”规划中明确了绿色发展的激励约束机制，加强了地方政府、社会组织等各机构单位的约束力度。将深化资源型产品价格和环保收费改革作为五年规划改革攻坚的方向。要求强化节能减排目标责任考核，合理控制能源消费总量，把绿色发展贯穿经济活动的各个环节。
岚涛：我很赞赏中国的这种设想。但是更多的汽车也就意味着更多的碳排放，需要更多的化石能源，也会造成更多的污染。
胡鞍钢：是的，这看起来似乎是矛盾的。中国的汽车保有量目前已经突破一亿辆大关，并且还将不断增长。为了应对这一情况，中国政府提出重点开发绿色汽车。为使得汽车更加节能环保，政府还对汽车从生产、销售到废品回收的整个过程都制定了详细的要求，对环境、生产技术、安全等方面制定了严格的约束标准。这就要求所有的汽车制造商、生产厂商都需要更多的创新，利用科技降低汽车污染排放量，提高能源使用效率。这也反映了中国政府如何处理、平衡发展汽车产业和降低碳排放之间的关系。
举个例子，2009年，国务院决定实施成品油税费改革。应该说这一改革是非常成功的，2009年尽管中国的汽车销售量增长了45%以上，但是总体的汽油消费量却下降了。这也就意味着，对于民众而言，我拥有一辆汽车，但是我降低了它的使用频次。日常生活中我通过自行车、公共交通等代步，只有在周末、节假日时才使用自家汽车。成品油税费改革开创了“绿色税收”、“绿色改革”之先河，从实施效果上看，短期增加了税收收入，长期促进了经济发展模式转型。这是中国应对全球气候变化，履行节能减排责任所采取的积极举措的最好范例。
岚涛：我还有另外一个问题。一些人认为，中国20世纪的人口问题是数量问题，而21世纪才可能面临更为严重的问题，就是未富先老。请问您对于这个问题有什么看法呢？
胡鞍钢：我认为对于这一问题，我们要辩证地看待。中国是世界第一人口大国，中国经济的主要驱动因素之一就是“人口红利”。但迅速的人口转变特点决定了中国“人口红利期”来得相当早，持续时间相对短。根据专业的数据统计，2000年之后中国进入人口红利高峰期，2010年至2015年之间劳动年龄人口占总人口比重达到最高点，而后开始下降。到2030年劳动人口占总人口的比重将由高峰时的74.5%下降到69.3%，到2050年这一数字将进一步降至62%。因此，中国进入老龄化和少子化时期，这是中国将面临的重大挑战。
但是，也应看到，在人口红利效应逐步减少的同时，教育、人才和科技领域的迅速发展，将会为中国带来新的附加值更高的红利形式，即人力资源红利、科技创新红利等。
首先，随着教育的发展和平均受教育年限的提高，中国人力资源总量占世界的比重将持续上升。
其次，根据数据统计显示，劳动年龄人口与非劳动年龄人口的比率将在近年达到峰值，此后出现下降。但是，就业人口与非就业人口的比值却不会下降，而会继续上升。这其中一个重要原因是政府放宽了对退休年龄的限制。过去中国推行的退休年龄制度为女性50岁，女干部55岁，男性60岁，实际退休年龄还要更低。而这些年中国人口平均预期寿命已经大幅度提升，他们仍可以继续在岗位上工作，为社会创造财富。因此，政府鼓励人们适当延长退休年龄，如果从事私人企业生产，就没有退休年龄限制；对于大学教授等有知识才干的人，也可以延长退休年龄。就业人口占总人口比率提高，将在一定程度上抵消人口老龄化的负面影响。
同时，城镇就业和非农业就业比重持续上升，将形成新的转移就业红利。2009年中国农村就业人员约为4.7亿人，随着他们从低劳动生产率部门转移到高劳动生产率部门，转移后的劳动生产率将提高2倍至5倍，将极大地促进生产力的发展和经济的增长。
岚涛：那么您是否注意到当前社会贫富差距日益拉大，地区发展不平衡这一问题呢？您认为到2030年，这一现象会发生变化吗？穷人会仍然很穷吗？
胡鞍钢：对于这一问题，我们的研究是基于1980—2010年31个地区人均GDP不变价格来进行计算的。我们发现，各省（市、区）人均GDP相对差异系数从80年代的0.9下降至90年代初的0.6。此后又开始逐渐上升，直至2004年重新开始下降。根据我们的预测，地区间人均GDP的相对差异系数将继续下降。在2020年下降至0.4，在2030年下降至0.37。到2030年，中国人均GDP地区差距大体与美国在2000年时的地区差距接近。而如果我们根据其他指标如教育、医疗、人类发展指数（HDI）等进行计算，这一系数还将进一步缩小。
中国作为一个大国，三十几个省市区就如同三十几个国家一般，广东目前的总人口已经超过了一个亿，称得上是世界上第十二大“人口大国”了。所以中国的情况是十分复杂的，地区间的差距要逐步地缩小。
岚涛：那么，中国的中产阶级大概有多少人呢？
胡鞍钢：这得看你如何定义“中产阶级”这一概念。
岚涛：一些人认为，如果你从事教师、医生或者工程师这些职业，你就是中产阶级。
胡鞍钢：不，这样的定义是错误的。对于“中产阶级”的定义不应该基于你从事何种职业。根据亚行报告，日均消费2美元以上就可以被称作中产阶级。这个是根据购买力平价现价法计算的，排除了汇率波动等造成的影响。
岚涛：您认为这个定义是合理的吗？日均消费2美元真的可以称作是中产阶级吗？
胡鞍钢：实际上，我并不想去界定“中产阶级”的概念。这是一个非常模糊的概念，不同的国家对此有不同的标准，中国不同地域之间的物价水平也不一样。所以你很难用数字去界定这样一个概念。
根据我们的计算，无论是采取市场汇率法，世界银行的购买力平价现价法，还是基于麦迪逊的购买力平价的不变价法，到2030年，中国人均GDP相当于美国的一半左右，这意味着中国进入高收入阶段。
岚涛：我阅读了一些资料，您预计到2030年中国的人均GDP将达到3万多美元，是这样吗？
胡鞍钢：按现价计算，到2030年我国人均GDP将达到4万多美元，进入发达国家行列，大大超出了邓小平定下的本世纪中叶所要达到的目标。邓小平当时的设想是：到21世纪中叶，达到人均4 000美元，进入中等发达国家行列。所以说，我们一般不用绝对值，而采用相对值。将美国设定为100，我们通过计算中国相对美国的追赶系数来衡量中美之间的差距。也就是说，到2030年，中国人均GDP相对美国的追赶系数在55左右。考虑到人民币升值等实际情况，通过以上三种方法得出的结论都是趋向于一致的。
岚涛：所以人民币升值对于中国的消费者而言是好消息，对吗？这意味着同样多的钱他们可以买到更多的商品？
胡鞍钢：中国很有可能在2012年或2013年就取代美国，成为世界第一大进口国。保守估计，2011—2014年，中国累计进口额将达到10万亿美元以上。仅就今年而言，进口额就较去年增长了约25%，今后几年也将保持15%以上的增长率。这些均反映出今后中国进口规模迅速扩大，对全球市场的贡献也越来越大，将为全球创造巨大规模的市场需求与就业需求。这表明，中国迅速由“世界工厂”转向“世界市场”，由“中国出口”转向“中国购买”。
同时，今年也是非常有代表性意义的一年，中国的制造业工业产值超过美国，打破了美国已经长达120年时间的领先地位。目前，中国制造业工业总产值约占世界总量的五分之一。在一些领域，如手机制造，中国的生产量已经占到了70%以上。
岚涛：这真是里程碑式的进步。但是随着你们进口越来越多的产品，中国本土企业也就需要积极创新，提高产品的科技含量。那些科技含量较低的企业将被迫转移到其他地方。
胡鞍钢：一方面，随着中国经济的发展，世界500强企业中已经有超过480家企业在中国设立了分公司或代表处，积极开拓中国市场。另一方面，中国自身拥有超过1 400万家本土企业。随着中国进一步地对外开放，市场竞争也会越来越激烈。每一天都会有一些企业倒闭，被淘汰，但是每一天也有一些新的企业注册、诞生。我认为企业的出生率是大大高于其死亡率的。没有任何一个国家，包括美国在内，拥有像中国这样多的本土企业。这也反映出，中国如此激烈的市场竞争环境迫使企业必须进行创新。
岚涛：所以到2030年，中国会有超过1亿家本土企业？
胡鞍钢：我想，没有人能够准确地预测这一数字。这也是为什么中国的经济管理学院那么火爆，即使MBA、EMPA等课程的价格高昂，依然有很多人愿意出钱、花时间去读。企业的管理者们都希望更多地了解这个竞争市场、了解他们的竞争对手。
岚涛：在中国经济发展的过程中，您是否觉得存在一些政治方面的阻碍呢？比如腐败？
胡鞍钢：我的另外一本书《人间正道》对这个问题进行了讨论。
20世纪80年代的时候，邓小平曾经提出一个理想的政治体制的三个标准。第一是中国是否成功追赶发达国家。这是为什么在我的书中计算了中国相对美国的追赶系数，从这些系数中，我们可以看出，中国的追赶是十分成功的。
第二是中国是否创造出更高效、更民主的决策机制。我的书对这一问题也作出了回答。3年前始于美国的全球性金融危机，欧洲、日本、美国都受到了重创，中国却在应对金融危机的过程中取得了很大的成功。同样的世界大考试，G20国家却有不同的表现。以GDP为例，2009年中国GDP增长率为9.3%，美国等其他西方国家却是负增长。在应对危机的过程中，中国体现出十分高效的国家决策能力，中国不是危机发生国，而是危机影响国，还赶在美国之前出台政策，作出了适应性的调整，从而带动了全球的投资新政。
第三是中国是否培养更多更优秀的人才。根据我们的报告，到2030年，接受过高等教育的人口将达到3亿人，各类专业技术人员达到1.2亿人，研究与试验发展折合全时人员达到400万人年，科学家和工程师达到350万人年。中国研发人员占世界总量比重将达到35%，相当于美国、欧盟和日本的总和。
中国取得的这些发展都很好地印证了邓小平30多年前（1980年）所提出的三大标准。所以即便我们现在仍存在许多的问题，我们对于自身的政治体制仍然是充满信心的。我们将通过渐进式的政治体制改革不断优化，吸取前苏联和其他东欧国家的经验教训。所以我相信，中国不仅仅是在过去30年保持了经济的快速增长，在未来的10年、20年甚至30年也仍将如此。根据我们的预测，以1978年为基数，按不变价格计算中国GDP，到2030年相当于1978年的87.4倍，人均GDP相当于65.2倍。我相信没有任何一个国家可以在短短52年（1978—2030年）的时间里做到这一点。
岚涛：那么，您认为有什么问题会阻碍中国的发展吗？
胡鞍钢：我们当然有很多问题，但是办法总比困难多；机遇与挑战并存，但是机遇总比挑战多。仅以这次全球金融危机为例，中国与美国之间的GDP差距（汇率法）迅速缩小，由2006年的4.94倍缩小至2009年的2.95倍；中国与日本之间的GDP差距也迅速缩小，由2006年的1.6倍缩小至2008年的1.1倍，2009年中国实际上已经超过了日本。若按照购买力平价方法计算，根据麦迪逊提供的最新数据，2008年美国的GDP仅比中国高出6.5%，由于美国经济增长率2009年为-2.6%，2010年为2.9%，而中国均超过9%，再考虑到使用购买力平价方法的时候，增长率按照7.7%的方法计算，那么2009年中国GDP已经超过了美国。所以全球金融危机对于中国来说既是危机，同时也是机遇。我们甚至可以说，中国的发展需要更多的危机、更多的挑战。
你作为驻华大使，要向本国政府传递上述专业的信息，而不是那些非专业的新闻。
(1) 本文系胡鞍钢教授2011年9月21日与芬兰驻华大使岚涛（Lars Backstorm）、芬兰驻华二等秘书米高（Mikko Karppinen）的访谈记录稿，黄瑜同学协助翻译整理，作者又作了中文修改。
(2) 清华大学国情研究中心，胡鞍钢、鄢一龙、魏星执笔：《2030中国：迈向共同富裕》，中国人民大学出版社2011年9月版。
(3) 清华大学国情研究中心，胡鞍钢、刘生龙：《交通基础设施与经济增长：中国区域差距的视角》，《中国工业经济》2010年第4期。