瓷印辉光—中国陶瓷印创作生态研究展

国家艺术基金2017年度传播交流推广资助项目

全国巡展·第三站：天津站

学术研讨会

时间：2018年10月13日16:00

地点：天津美术学院美术馆4楼A厅

主持人：郝青松（天津美术学院教师、艺术批评家）

王东声（北京理工大学设计与艺术学院副院长）

嘉宾：李孝萱、蔡大礼、赵宝琴、吕铁元、杨健君、尹海龙、郝青松、吕子真、周勋君、李强、萧庆祥、王皞、文白、王文清、王乐耕、周岩、祖全盛、秦琴、田树仁、程从礼

王东声（北京理工大学设计与艺术学院副院长）：各位嘉宾，非常高兴有这样一个机会，以陶瓷印为主题，一块儿聊一聊。天津站是整个巡展过程中，两站高校的其中之一，因为最后一站是在我们北京理工大学艺术馆，所以天津美院美术馆是高校里面的第一站。今天的主持人是郝青松和我。

这次研讨会的主题是陶瓷印的创作，以及当下的创作生态。陶瓷印在当代能够被很多篆刻家、书法家、水墨画家等所关注，它肯定是一个现象。而有一点值得注意的是，因为现在是一个特别丰富、特别综合、特别多元的时代，单纯地围绕着一个点去做而成功的案例，似乎越来越少，我们应该更加开放地去关注其他领域，让自己的视野开阔。我们这个项目、这个展览，确确实实是希望碰撞出以前没有的、不同寻常的一些东西来，所以希望大家根据在天津的展、根据陶瓷印、根据这个项目来聊一聊各自的看法。

李孝萱（天津美术学院中国画学院院长）：我开始接触篆刻，是因为我的学生程从礼、赵超。后来又认识了吕铁元，他在石头上演示了几下，让我知道如何走刀。再以后跟曾翔老师接触多一些，他给我刻了好多章，我也一直在看他的印章，当代的、古代的好印章我也都看。有一天我研究吕子真的一个朱文印，当时我不知道那是拿陶刻的，我想用石头刻出那个效果，发现根本刻不出来，所以觉得特别茫然。在美术界，能持续引起我注意的画家或者画作不多，但对于篆刻，我是保持了非常高的敬意的。

看完这个展览，我最深刻的感受就是，现在的篆刻能把人放在里面，能注入灵魂，能有心性，就像《金刚经三十二品偈颂》里所说的“外我无身”，这确实不容易。毕竟在过去，篆刻就是小道中之小道。我们这里有一位老教授经常要谈“大道”，有一天我就对他说，今天你一定要说说大道是什么，可他怎么也说不出来。我认为，画画、写字、刻图章，全是小道。如果真的想悟大道，要么做政治家，要么出家修行，这才是大道。所以，能够将一门艺术作为爱好，深入浅出地把心灵投在自己的案头也就够了。现在，刻图章已经进入到这个层面了，这确实另开了一个局面，是以前没有过的。勋君送过一本李叔同的印稿给我，我从头到尾翻了一遍。虽然李叔同是我们一个家里的人，但他刻的章我一个也看不上，我觉得他名声这么大，刻得却并不好。勋君还告诉我，他二十岁前后对篆刻很投入，一天总要刻四五方印。如果有认识的人到北京、上海办事，总要再三嘱咐他们带各种石头、刻具回来。我就说，我们要想做好一件事，不要以名声去压人，也不要以名声论人。

齐白石当年说过一句话，以名声论字画是最糟糕的。今天这些作品里，令我比较困惑的就是广西陈国斌老师的作品，原来我非常喜欢他的印，但现在又觉得不太好了。他刻的印啰唆、小气。篆刻就是篆刻，如果把篆刻弄成画，那还不如直接画画呢？所以，这里面有一个朴素、自然的问题。有人曾经问我，你刻印，学过汉印没有？我说我从来不学汉印，我只是看，天天看。20年前我刻了一个“厕上参禅”，就是在蹲厕所的洗手间摆了好多印谱在看，这其实就是在学古代的印，包括汉印。我更喜欢战国的印，还有明代瓷瓶底部那些印痕。有些是随意写的，让我觉得更自然。古人讲“文”和“质”的关系，提出“质胜文则野，文胜质则史”。现在的篆刻家好像不太一样，更多的是解决技术问题，这是质的问题，没有支撑。对于广西这一派，我不太关注就是从陈国斌老师开始的，开始觉得他的印挺有意思、有味道，没有这么花哨。这几年，不但不做减法，反而背的行囊越来越沉重，本来直出直入一条线，非得弄得这么啰唆。当然，我是门外汉，门外汉什么都敢说。

王东声：李老师非常坦诚，非常直率。李老师的坦诚和直率是艺术界里面出了名的，我觉得特别有意思，我们的研讨会，就是要直接说，这样就能够有一个特别鲜活的意见的碰撞。

蔡大礼（中国国家画院书法篆刻院研究员）：李院长快言快语，我非常佩服。不过，我想在这里给陈国斌老师辩护一下。前不久，王镛老师在国家图书馆做了一个“铭砚展”，陈国斌老师也来了，当天晚上，东声兄安排了一个陈国斌老师的采访，那天晚上我们三人聊到凌晨三点多。陈老师那天讲了一句话，我觉得说得非常中肯，他说，学老师的方法容易，学老师的思想很难，现在的学生太注重学习老师的方法，不太注重学习老师的思想。我觉得，固然陈老师的个人艺术风格非常强烈，表现力很好，但其实他真正厉害的地方不是在他的那些美术化的手法和各种造型的变化、用刀的变化上，而在于他对古文字扎实地钻研和积累，在于他基于古代汉字造型方式而生发的创造力。这个可能大家了解的还不是很多，因为大部分人看他只是从某方面来看，感觉他现代的、西方的、图像化的东西比较多。但是作为学习者，首先注意到这些东西非常博眼球，非常有吸引力、有冲击力，且现在展览的选拔机制又恰恰如此，一件作品放在评委眼前的时间只几秒钟而已，几秒钟看什么呢？就是看一个大的视觉效果、视觉形象而已，所以陈老师的方法很抓人，有新鲜感、有刺激度，特别是在展览机制中容易讨巧。所以这个恰恰是他们最后容易陷入陈老师所说的方法怪圈里出不来的一个重要原因：你建立不了自己的篆书体系，就脱离不了你的老师，只能在老师划定的范围内活动，这其实是很要命的问题。当然陈老师的学生们也都很有才华，包括我们都有接触的李逸之、李成军、黄文斌、莫武等，造型能力都非常好，也很有技术功底，包括边款也刻得很令我们佩服。

所以说，艺术最终要拼才学、拼思想，学习的目标也要明确才行。前不久我看到一个全国临印的展览，之后有一个很深刻的感觉，有些作者根本不知道自己临这方印的目的是什么，既不懂原作的好，也不明了自己要学什么，更不知道通过临摹要解决什么问题？只是把原作丝毫不差地照搬下来，没有任何意义。所以我觉得，获得自己的思想认识才是做艺术真正比较难的地方。

王东声：大礼兄解释了一下陈国斌老师的篆刻，以及他的师生体系。我们很多人都非常喜欢陈老师，他有很多非常有张力的创作，他已年近七十，还很有活力，这点很是难得。

赵宝琴（太原市晋祠博物馆原副馆长、傅山纪念馆馆长、董寿平美术馆馆长、研究员）：我很高兴来参加这次论坛，其实陶瓷印我没刻过，到这里来正好是一个学习的机会。今天看了展览我很感慨，一是中国传统的篆刻艺术有所继承，二是有所创新，各位篆刻家与篆刻爱好者用刀和陶来表达自己的艺术思想，在创作中各种文字变化多样，这个创新很有意义。在这次展览的作品中，有表现过去陶片上古文字、甲骨文形象的，有用西周金文的，也有用小篆或其他字体入印的，形式多样，独具创新意味。我们不能光走老路子，更要探索一些新的创意。我觉得用陶瓷刻的印里面的金石味，有些比石料刻的金石味表现得更浓一些，用陶瓷印表现出来的效果，会有一种新的创意。

吕铁元（天津美术学院中国画学院教授）：对于陶瓷印的创作，我做的相对少一些，因为我刻的印大多数相对工稳，属于小写意一类的。2000年在中央美院学习的时候，跟王镛老师上过一段篆刻课，也刻过一段大写意的印，到最后感觉跟自己的性格、心性不太合，所以我还是选择了相对工稳的小写意印风。包括我自己的字，偶尔画的画，都是这种小写意气息的。虽然如此，但我对大写意的印风不但不排斥，还非常欣赏。早在十几年前，我买过一本《大写意篆刻集》的书，有很多名家老师的印，我经常看，并且在里面学习借鉴了很多东西。这次展览做得非常好，让我又领悟到了许多东西，今后我还需要向大家多学习。

李孝萱：刚才关于陈国斌老师的篆刻作品，我说的可能有点暴力，我们不能否认一位先生的功绩。我记得在90年代曾经看过这位先生刻的很大的印，那时候我还没有看过那么大的印。

就蔡大礼老师的话，我补充两句。比如我们研究中国画的技法，画山水或是花鸟，无论技法再成熟，但如果没有意思，那么技法就很苍白，没有意义。我的意思是，技术很重要，但又不能是纯粹的技术，它应该还糅合了历史的传承、人的个性和一些朴素自然的东西。以前我之所以没看上一个篆刻家，是因为他们刻得比较匠气，像工匠。任何一条文化街，用电脑一扫，就可以刻出那种章。我觉得，作为一种艺术，还要有刚才提到的那些因素在里面。我对陈老师的理解是，虽然他读了那么多书，又研究古文字，但他的背后，缺乏这样一些东西。这是我的感觉，他没有支撑，或者说支撑不够。早期篆刻是作为书画的附属品存在的，现在它发展成了一个相对独立的艺术形式，这一点上，陈国斌老师功不可没。当一些名家还在汉印的形式里行走的时候，他已经开始向新的领域拓展，这是不能否认的。

现在，很多人的印章都已经没有信息感了。看古代汉印，尤其那些挖出来的急就章，很多都刻得很自然、很动人。现在的印章一味强调个性，把这些生动的东西都弄丢了。朴素、自然的东西是不过时的，它们本身就是大文、大雅。这些程式，只要你赋予它新的生命力，它就会焕发新的东西，一点不陈旧。所以，说到印章，深入下去的时候，是不是也应该把“文”的这些因素注入里面会更好？

杨健君（天津美术学院中国画学院副院长、书法系主任）：大家好！我和王东声教授是同乡，今天他带着这么多名家的作品来到天津美术学院办展览，给我们带来了很大的触动。这个展览的综合性给了我很大的触动。初到展厅来，感觉就是一个普通的交流作品展，墙上挂的就是印章的作品，但后来发现这个展览还有陶印的体验，还有陶印历史的梳理，同时还有资料影像不断地回放，另外还有原印等，是一个综合性的展览，呈现出了篆刻在当代新发展的饱满形象。

陶瓷印是陶瓷与篆刻这两个非常能代表中国传统文化形式的艺术方式的结合，陶瓷是中国的发明，从远古的陶片一直到现在日常的应用，已经成了中国文化的一个符号。另外，在书法领域的篆刻，源于刻章，有着深厚的历史渊源。

通过观看此次展览，我感觉陶有一种古朴、深邃的风格，如果用一个字来拿捏的话，我想用一个“古”字。而展厅中的作品，给我的感觉是一个“新”字，单看印的拓片，就能感觉到刀在陶瓷上嘣嘣磕磕的响声。另外，很多不同的风格都让我们非常明显地感觉到有一种新意体现在里面。以上是我对这个展览的整体观感。由此我内心也生发出一种想法，就是古与新，尤其作品体现出的主流风格当中的新，从好的方面来讲，它体现了一种时代性的表达，也彰显出了个人的表达。但是我想在时代进步中是不是还能再深入呈现一些历史感，把所谓的古意在我们的篆刻风格里面体现一下，当然我说的这种古意并不是一种物，它是深邃的具有历史感的一种风格、一种意味，初看惊人，后来愈品愈有味道。

尹海龙（中国艺术研究院中国篆刻艺术院创作部主任）：“瓷印辉光”这个展览在天津美术学院举办，是具有特殊意义的。美术学院在学术上、创作上有它的深厚基础，既强调传统，也具有艺术的先锋性，希望这一次的合作能碰撞出异样的火花。刚才李孝萱老师说的问题我比较感兴趣，也说一点自己的想法。在作品集里陈国斌先生有一句话说得挺好，他说：“我对文字造型基本上是满意的，但是如果能刻得严谨蕴藉一些，就更具穿透力了。”我想“严谨蕴藉”这几个字，可能也会对我们展览的某些作品做一个注脚。我刚刚在展厅里把所有的作品看了一遍，作品尺寸大，具有一定的震撼力、展陈方式也很讲究，可见主办方的用心。但同时作品也体现出一些问题，比如说文字体系的不完善，很多作品本身线条的辨识度还不够高，可能是刻在陶土这种材质上的原因，反应在我们的篆刻作品上，这就是一个问题了。材质的拓展对我们来说是打开了篆刻创作的新局面，在作品尺寸、技术层面上得到释放，超大的印面在石质印章上很难发挥，而在陶瓷印上可以表现得淋漓尽致，在展陈方式上也与以往有所不同，这是陶瓷印自身的优势。但是这种材质本身也具有一定的局限性。像“瓷印辉光”这样一个具有探索性质的学术研究展，我想不但把展览做得有高度，还要提出问题，在以后的展览中逐步加以解决，这可能是更加重要的，这是对我自己创作的要求，也是对我们这个展览的期望。

郝青松（天津美术学院教师、艺术批评家）：谢谢尹老师，他刚才谈到风格上的严谨问题。我们面对的是一个新的方式，即新的材料的进入，这里面其实有很多的不可控因素。我们以往的篆刻史是成熟的，成熟也就意味着可控和理性，达到了我们可以把握的程度。但往往创造、创新是挺冒险的，它意味着开放性，意味着不可把握。这种不可把握可能是意想不到的东西，是你觉得最好的东西，但你也不知道它怎么来的，所以我想为创作留出一些余地是比较好的。当然，在这样一个新的门类的创作中，一定也有艺术家主张很严谨的风格，但是这个时候更需要思考的是，我们如何和以往的历史区分开呢？这一点可能是更为重要的。

吕子真（北京民俗博物馆艺术总监、展览陈列部主任）：接着李孝萱老师谈到的陈国斌老师的观点，我也谈一下。陈国斌老师我们都比较熟悉，他的篆刻创作形式与风格、印面的视觉冲击力，都给大家留下过深刻的印象。陈国斌老师在二十多年前的印坛能创作出这样一种风格，自成一派，是不容易的。

谈到陈国斌老师，严格来讲我以前也有过跟陈老师学习的经历。他早期在广西南宁的篆刻课我去听过，但是从听课的那天起，我就在考虑怎么脱开他的风格，慢慢我意识到弃形学神是关键，因为我知道这样的思考关系到我今后篆刻创作风格的形成。篆刻艺术创作要有思想，你只学习形式，不重视篆刻语言与思想的学习，不把思想深入到形式里去，这是很要命的！不然将来会迷失自己，更谈不上风格的确立，所以我一直在思考这个问题，并运用到我的篆刻创作中去。

刚才李老师谈论的话题，我理解其实质是说，篆刻家背后的工夫很重要，书法、绘画、文字、修养等方面的学习尤为重要。在你刻一段时间印之后，篆刻的刀法掌握了，但是想要突破，想要创作出自己的风格来，这个就太难了。篆刻看似小技实乃大道，大部分篆刻创作者为此努力一生也未走出传统，确立自己的面目。所以说篆刻艺术创作要在篆刻以外下足功夫，一味追求形式、刀法、印面的处理效果，妙造自然的神韵必将失去，我觉得这是现在篆刻创作要警醒的地方。

篆刻创作要体现思想，要印外求印，要博采众长，文学、宗教都需要研读，就是说篆刻以外的东西都可学习，这一点尤为重要。我也看到很多年轻篆刻家，他们没有把篆刻创作真正的思想表现出来，主要的追求在形式、刀法上，我觉得这是现在篆刻创作要警醒的地方。所以好的篆刻作品不仅要表现高妙的刀法，还要体现出深刻的篆刻语言与独到的思想体系，甚至有宗教的形式与思想的意味，这都是来源于对篆刻以外的东西的学习与研究。我刻印时，脑子想的都是中国古代书法、绘画、建筑，以及汉唐气韵等，比如汉代的服装给我们呈现出来的一种宽绰大气的气场，再比如释家、道家的玄机等，如能把这些气质与信息植入到篆刻里面，必然形成一派气象。

再回到陈国斌老师的作品，在篆刻语言方面，他把篆刻的形式感、视觉效果都推向了极致。他的篆刻猛一看是没问题的，细看也没问题，但是看多了会感觉到不能再看了，因为风格与形式太强烈了，如何学习与借鉴尤为关键，这一点对从事篆刻创作来说还是值得深思的！

至于陶瓷印和传统石料的区别，我觉得现在陶瓷印创作正热，材料的选择给我们带来广阔的创作天地，激发了我们对篆刻创作的热情。陶瓷印创作很有表现力，视觉效果与张力都能体现得淋漓尽致，所以说通过陶瓷印创作的体会，可以增加我们对陶瓷印进一步深入创作的动力，这个可以在以后的陶瓷印创作教学、学习交流中讨论。

另外我想说一点，从事陶瓷印创作的年轻人应该在传统石料创作上有一定基础之后再创作陶瓷印。如果一开始学习篆刻创作就去刻陶瓷印，可能会带来一些问题，尤其是相对寿山石而言，传统的篆刻所具有的神韵可能无从体会，传统篆刻语言的精华部分就会失去。所以我建议篆刻爱好者在开始学习篆刻时，要选择传统石料与陶瓷料同步学习与体会为好，关于这一点，今后有机会还可与年轻篆刻爱好者多交流。

王东声：确实陶瓷印在发展中也遇到了一些很明显的问题，但是我觉得所谓滥觞的阶段肯定要有问题才行，之后逐渐梳理出秩序，陶瓷印要发展肯定要经过这个过程。现在可能就是一个比较杂、比较乱的阶段。

周勋君（天津美术学院中国画学院教师）：我刚刚仔细拜读了王老师为这次展览的作品集写的前言。这篇前言对陶瓷印的起源、发展，还有它在当代的现状，做了很细致、很学术的梳理。展览的参展作者既涵括了篆刻界老、中、青三代的一些代表性人物，也包括了未来很有潜力的一些新秀。由此看来，策展人和主办方的初衷应该不是要办一个一般性的篆刻展览，而是要对“陶瓷印”这种用特殊材质创作的篆刻艺术做一次有意识的实验和探索。这样，很自然地，慕名聚集而来的观众就会对由于“陶瓷”这种材质而产生的篆刻艺术语言，包括它的风格、趣味，产生一种期待。不过，有些遗憾的是，没有看到它们与一般石印的明显区别，有些作品好像还刻意要在陶胎上制作出石印的线条效果。这样的话，“陶瓷印”自身的特点是什么呢，仅仅是材质自身吗？它能不能或者是否需要发展出自身的特点？不知道这可不可以看作是这次活动，对整个篆刻界提出的一个问题。如果可以的话，陶瓷印在今后的拓展无疑值得期待，这次巡展的价值和意义也就不言而喻了。

李强（中国国家画院研究员、《青少年书法报》副社长）：周老师说的这一现象是很正常的，篆刻家刻石印和陶瓷印有相同之处的原因在于自身的修为、风格、才情，虽然材料不一样，但也很难在短时间创作出截然不同的风格，但因材料、环境、气氛有所不同，创作与以往相比也会有一些变化和不同。

篆刻家在陶上刻印更加轻松，更加写意，甚至可以更加夸张，在石头上我们很难做到。篆刻界曾有过这样的争论，有的篆刻家认为陶印不能算是篆刻，甚至有的人固执地不刻陶印，觉得那是业余人玩的，但真正尝试陶印以后，我想他会认为他的想法太偏执了，艺术家的鲜明风格同时也是一种习气惯性，日积月累，这种风格或许就成了一种枷锁，需要时时调整和有所变化。陶印对我们现在成熟的篆刻家来讲，是前所未有的新鲜感，能够带来很大的自由驰骋的空间。

“瓷印辉光”展览不仅可以载入史册，更是对中国篆刻、中国陶瓷印最大的宣传。近百年来从诗、书、画、印四门艺术来讲，进步最大的是印。我们现在看明清时代的创作，与我们这个时代的吴昌硕、齐白石、王镛、石开等先生相比，还是有一定差距的，尤其是近三十年来，发展更加迅猛。但是在篆刻界，很悲哀的一件事情是，篆刻一直被称为“小道”，被排到所有艺术门类的最边缘。这样来看，此次展览之于篆刻有很重要的意义。

这么多年创作走过来，我觉得我们这一代篆刻家与上一代篆刻家的认识有所变化，前辈篆刻家更注重对字形的表现，比如字的来历，这个字合适与否。而新一代篆刻家，更注重印面的效果，这是时代的痕迹，也是因为篆刻走入现代以后，更注意表现视觉冲击力的缘故。现在很多陶瓷印创作几乎不可能拿来实用，这个原印和印拓，就是独立的艺术品，如果仅仅在意这是什么字或者几句什么诗，这个认识就太肤浅了。进入造型空间的东西，它有了想象、抽象的意趣后，会给我们带来不一样感受。现当下陶瓷印创作我认为有两个问题，一是现在的陶瓷印创作印面有些过于琐碎，它与石头有着不同的操作模式，不容易掌控，易脆裂崩坏，这很奇趣但需较强的处理能力；另外一个问题是现在的陶瓷印形制过于粗陋，虽然说要返朴返真，复返于朴，朴也要有品位，素更要有韵味，这是我现在对陶瓷印创作的感想。

郝青松：谢谢李老师的发言。李强老师提到，诗、书、画、印进入现代以后，在印方面的突破是最大的。我想，所谓突破，其实不只是作为自身门类的突破，更是话语体系的突破。比如篆刻史还是附属于书法史的系统，进而又是在文人画系统之内。那么我们今天对篆刻本身的古今之变的思考、现代转型的思考，有没有跳出文人画系统？不只是说篆刻和书法区分了，不用石头而用瓷器和陶器了，这都不是根本问题。“是不是对文人画这个系统有所突破？”这样去追问，我们才面对一个共同的公共性问题。吴昌硕、齐白石、黄宾虹都在回答这个问题，这个问题如果能够在我们这个小的门类中回答的话，那就有意义了。

例如版画，远远称不上是一个独立的门类，但是在近代以来，发展成了一个独立的画种，它突破了原有的文人画系统。我们在思考材料的新美学呈现的时候，不要局限在材料的转换。材料的转换带给我们一个契机，它给了我们更大的自由的可能性，但这个自由我想不只是作为一个文人的自由，而应该是面对现代社会体系的身份转换。这种转换是由材料激发出来的，但是又不能局限在材料本身，也就是说这个新的美学其实在于我们的身份、问题意识、知识结构的转变带来的新的美学意义，而不只是在材料本身的美学意义。

萧庆祥（博士、天津美术学院讲师）：这个展览的作者里面有很多我本科时的老师，例如陈国斌老师、徐海老师、尹海龙老师，都曾给我们上过篆刻课，所以我对这些老师整体的状态比较熟悉。我近一两年没有刻印，精力用在书法上更多一些，以前讲的“七分写，三分刻”，我觉得还是很有道理的。上一次我们去洛阳博物馆考察，看到吴昌硕的篆书和吴让之的篆书。对比来看，吴昌硕的篆书结字是非常完实的，笔画与笔画浑然的“长”在一起；吴让之的结构特别虚弱，笔与笔虽相交，但并没有天然的“长”在一块。所以我觉得，内在的书写性带来的结构合理性才是书法和篆刻的根本。篆刻的问题就在这里，不管是我们看到的审美趋同也好，还是说局部的结构不合理也好，还是因印面的扩大显出来用笔或者用刀的空怯也好，都应是在书写性的范围下讨论的问题。我觉得即便是创造了一个新的面貌形式，比如刚才李强老师说的强烈的形式感、印面感，这都是一个新的转向，这种转向有它积极的意义。但是，转向背后的支撑是什么？可能这一二十年以来的书法和篆刻的风气，都是以所谓的夸张变形的方式来进行的，我觉得这种夸张变形没有它的理据根基，很泛化、很趋同，因此而导致的形式感空泛也好、审美的趋同也好，都是同样一个问题。

另外我还感觉，应该是审美的意蕴或者说每个人审美的追求，决定了技法的气质；但是现在却相反，是雷同的技法导致大家的审美趋同，技法限死了审美。貌似大家审美都是这样，都喜欢写意了，但实际上不见得每个人都是适合写意的。就像吕铁元说的，他就觉得自己不适合写意印风。一个艺术作品最后成功不成功，不在于风格的区别，不在于是写意或者工整，而是在于它能不能打动人，能不能和自己的内心契合。以前我们刚上本科的时候，买了很多当代名家的印集，有王镛老师的、石开老师的等。但是到大二、大三的时候，我们几乎不看了，因为我们在古典的印章里面看到的好印太多了，不管是古玺还是汉印，抑或是流派印当中经典的作品。我觉得那些作品，无论我们现在怎样讨论，那些作品“走心”的程度还是更大。也可能我们当代篆刻在风格、形式、面貌上需要做出很大的突破，告别它作为附属意义的时代，但是“走心”这一点，它能不能打动你这一点，还是最为重要的一个方面，也是将篆刻称之为写意的最根本前提。这方面目前来看，还是在玺印、古典篆刻里面体现得更为成熟。刚才我看印集，我觉得王镛老师的篆刻，用刀灵动的程度和他强调的用笔“松动”是一致的，能够达到时时刻刻都有时间感的存在。而有些作者的印，特别大的一些印，尤其是白文的冲刀，时间感是空怯的，只感觉到用一种宣泄式的、惯性式的动作一下子刻过去了，并没有一种细腻的时间感受。我觉得如果作者没有这种感受，观者也不会有这种感受。

郝青松：谢谢萧博士。一个新的门类，它会有新鲜感，会有快感。不过可能我们也要思考一个问题，当这种新鲜感过去之后怎么办？之后可能我们又会面对一个普遍的问题，这个问题同样也出现在书法中，出现在很多所谓汉字艺术、图像艺术中，表现主义的绘画、抽象绘画也面对着同样的问题，这个时候我们应该怎么办？这其实是一个观念的问题，要进入到艺术史的当代思考里。我们是不是太多地去思考了和传统的关系，思考了作为现代艺术的篆刻的风格形式问题和审美问题？如果放在整个艺术史中，今天重要的是什么呢？不是画什么，也不是怎么画，而是为什么要这样画。也就是说，我们有没有思考过刻的文字是什么。我们具体刻的文字的创造性，是否依然还是随便地从《诗经》《论语》中或者古诗中找到一句话、一句格言？这样的文字在陶瓷印的创作中占到多大的比重？我们在这方面有没有过新思考？

萧庆祥：篆刻界、书法界应该扩大疆域、打破壁垒。很多时候我们是把书法篆刻仅仅作为一种“艺术”门类来说的，但是我觉得如果是过分强调“艺术”，它就会有很大的弊端，就会受到审美趣味的迁移，或者要写意，或者要工整。但实际上写意和工整不是根本的问题。我们有很长时间都是在用二元割裂的话语方式，或者创新，或者传统，或者古典，或者现代……根本的问题往往被丢弃。还有文词的问题，看过整个展览，我印象最深的文词就是“歪打正着”等那几个词语，他刻的都是和我们生活有关系的词语，所以我这几年不刻印很大原因也是找不到好词，刻一些古典的词，总有隔了好几层的感觉。我认为整个篆刻艺术也好，书法艺术也好，都是在一个自说自话的范围内来讨论问题，和其他的理论界之间的关系变得非常薄弱，我们理论探讨里用的很多术语，都和学术界无法沟通，我觉得这样的弊端急需打破。

郝青松：谢谢！我们刻印刻什么，就类似于写书法写什么。文字的内容和观念方面，是不是能有所开拓？如果跳出去回头再来看自身，我们就会发现以往一直在思考的那个问题可能真的没那么重要。

王皞（中国国家书画艺术研究会副秘书长）：我是一个篆刻爱好者，多年来看了很多篆刻作品，也尝试着去刻了一些。有许多篆刻家我一直十分关注，如曾翔老师、蔡大礼老师、尹海龙老师、李强老师等，他们都成名已久。通过他们，我了解了当今篆刻的面貌和发展状态，也做过一些粗浅的思考。刚才郝老师提到一个问题，就是说篆刻到底刻什么，怎么刻？这个问题可以说是非常根本的，但似乎大多数的回答都很难跳出思维的模式化的空间。我的理解是，我们所面对的古典艺术，比如说从书法、绘画的文化传统建立起来的一套语汇、审美习惯，这些东西传达给我们以后，我们把它再现出来，就认为它理所当然地具有当代性了，我觉得这不正确。我们生活在一个现代社会，古人所在的生活情境和所创造的文化情境已经一去不复返了。所以，篆刻到底刻什么、怎么刻，在当代应该有当代的答案。今天的展览来了很多很年轻的“80后、90后”篆刻家和篆刻爱好者，他们在面对这样的一个艺术的时候，如果不是心灵当中有所触动，他们是不会去接触这个东西的。一个现代人，在面对一个古典情境下产生的艺术的时候，到底是什么打动了我们？是视觉的冲击呢，还是文字、图像、历史所传达出来的诗意呢？不可否认的是我们心灵深处的某一根弦，肯定被什么拨动了。从古到今，优秀篆刻作品的魅力从没有消减。这个问题值得深入去探讨，我觉得只有把这个问题想清楚了，才能牢牢把握这门古老艺术和当代生活的关系，篆刻艺术可能才会往前走一步。这是我的第一个想法。

第二个想法是，我们在面对一个新材料的时候，它伴随而来的情境，以及认识方式、创作方式可能都会随之发生一定的变化，各种因素互相间的牵扯和关系也在发生着一些变化。目前的创作状态是不是能跟得上这样的变化？这种变化是不是在逻辑上成立并有价值？这个我觉得可以作为一个学术问题不断地去探讨。如果现在就认为它没有价值，或者说遇到某些新锐的探索就去做批判，我觉得为时尚早。不管怎样，我想这个展览呈现在历史中，在因缘俱足的现当代，能做成这样的面貌和规模，已经很伟大了。剩下的问题，可能需要五年、十年以后再回过头来反思地去看，才会看得更清楚吧。

文白（朗禾传播机构总裁）：我只能算是一个篆刻欣赏爱好者，一个动手很少的爱好者，所以，只讲几句我自己的感受。我觉得材质的新尝试，或者说是因为技术的创新和进步，给一种传统的、带有符号意义的材质—陶瓷提供了多种便利和可能的时候，必然会带来这种传统艺术的新样貌。我今天第一次尝试刻了陶印，很兴奋，它让我觉得我可以刻得动，可以刻出很好的状态。我觉得这是一个特别有价值、有意义的事，它可以让更多非专业的、没有那么多深厚基础的、没有受过正规的篆刻训练的人，走近篆刻这门艺术。

我本人不是学书法篆刻专业的，本科是设计专业。但蔡大礼老师曾经给我一个鼓励，他说你不要怕，你拿起刀，把它当作是你画的创作。我觉得这就是陶瓷印的优势，它可以让更多的人去爱上篆刻这门传统的艺术，这可能是对更多人来说更大的价值所在。

王文清（山西师范大学书法学院教师）：我其实以前没有太多刻陶印的经验，今天看完展览之后，很冲动，想再试一试。

无论是书法还是篆刻，它的合理性应该是自然而然的生发，无论是字法还是章法，我觉得更多的应该是发自于内心的感悟而流露出来的一种心迹，而并非程式化或者是刻意地去制造自己所认为的形式。另外，不管是书法还是篆刻，有关技法上的内容好像不是很多，也不是很复杂。因此技法上的雷同或者相似就在所难免了，因为我们无非就是用毛笔或者用刻刀、石头这些工具去创造一个新的作品。但是审美上的确应该减少雷同，尽管这有一定的难度。说到这里，我想起了赵壹说崔瑗、杜度、张芝有“超俗绝世之才，博学余暇，游手于斯”。这句话或许能够为萧博士所提出的问题给出一些答案。艺术上的不同可能更多的来源于个人的才华与文化修养。

王乐耕（北京理工大学设计与艺术学院传统工艺系主任）：我是学陶瓷专业的，同时我也爱好篆刻。在这次活动的筹备和举办过程中，让我受益匪浅的是各位老师对于篆刻的理解和态度，让我认识到我们国家的一流高手在做传统艺术时的一种状态。这是我需要感谢大家的地方。

我觉得材质的更新不是一种表象，首先，它反映了艺术家对于材质所表现出的语言特色的敏感。其次，它还有一种文化认同感。新材料很多，比如说塑料，各种性质的塑料都有，但是为什么篆刻家会选择陶瓷而不是塑料呢？就是因为陶瓷、青铜等材质，与篆刻常用的石材有相同的历史积淀和文化内涵。另外，我目睹了篆刻家们的创作，陶瓷印的创作和石头印的创作，无论是从立意、力度、效率，还是表现力等方面，都不相同，有很大的区别。

当然，陶瓷印也有它的局限性，比如说像刚才吕老师所说的寿山石的刀感，我认为在很长一段时间里，陶瓷都可能达不到，这就是陶瓷材料的局限性。但是，陶瓷材料也有石头所不具备的独特表现性，也正是因为有这一点，篆刻家才选择了这个材质。

周岩（北京理工大学设计与艺术学院造型艺术系主任）：我是画油画的，也做一些陶瓷，但对于篆刻，实际上我真的是个外行。因为“瓷印辉光”这个项目，很多篆刻大家来到我们的陶艺工作室做陶瓷印，在现场看到他们创作的过程，受益匪浅。

接着刚才各位专家讨论的问题，对于我而言，我所看到的陶瓷印所带来的不仅仅是材料本身的变化，还有材料审美上的变化。在其他的领域，比如说绘画，我们也常常会关注不同材料在表现上的差异，材料的改变所带来的可能更多的是创作方法的改变，同时也会影响作品呈现的风格面貌。我觉得石印和陶瓷印这种差异更明显一些。石印创作者可能没有参与石头的制作过程，但是陶瓷印作者可以从头至尾参与整个陶瓷印的制作过程，从制作印坯开始，到上釉、刻制、烧成，整个过程都是可以参与的。我们所看到的陶瓷印，不仅要欣赏印面，同时也可以欣赏印身的造型、釉色等，它是一个完整的作品。现在展厅里展出的实物，有一些就是创作者从一块泥土到一件作品，自己独立完成的，这使作品的印身风格、印面风格，以及内容都是和谐统一的。也有少量的作品能够看出来是买来的现成印坯，这也体现了陶瓷印具有不同的创作方式。我觉得可以让更多的创作者能够从头至尾完整地参与陶瓷印制作的过程，这也是一种完全不同的创作体验。

祖全盛（青年书法家）：通过这次参观和欣赏，我对陶瓷印这门艺术有了更加深入、全面的了解。看过现场的百余件作品，听完各位师友的发言，感受最深的是对我艺术思维的拓展，例如在印章创作中，章料的变化可以带给艺术家很多新的灵感与可能性，工具的变化也会激发、碰撞出全新的艺术语言。展览现场的视频中就有这样一个细节，创作者在进行陶瓷印创作时，将刀片、钉子等作为了篆刻工具，这样的突破和创新，势必会对其本身的艺术表现有一定的影响，也会使观者产生一些新的思考。另外，刚才萧博士提到，我们在创作中，时常以一种二元割裂的话语方式，或传统、或现代、或工整、或写意，这种思维可能对我们是一种束缚。我想，我们或许有时太过关注作品形式，而忽视了作品本身，作为创作者，应该更多地追寻艺术本质，思考如何通过作品表达自己的观点与认知，而不是将自己局限在某种模式化的思维方式里去展现空乏的艺术形式。以上就是我的一点拙见，还请各位老师指正。

秦琴（广西书法篆刻爱好者）：说到陶瓷印，我不算太陌生，我中专时期的专业就是陶瓷设计专业，当我在现场看到各种湿坯、干坯，包括低温预烧后刻出来的不同印面效果，以及现场生动的原印作，看到陶土在篆刻上的表现，我非常激动。我在篆刻方面的学习时间还比较短，却幸运地站在了一个陶瓷印创作深入系统研究的历史性节点上。对于在这样一种新媒介上的艺术创作，我也有很多的迷惑，譬如在湿坯上刻划时向外曲卷的浮泥在印拓上的表现，烧结后作品是否改刀，大印的印拓制作等……这次专门从南宁飞到天津来，很多问题迎刃而解，还向王乐耕老师求教了很多问题，谢谢各位老师让我有学习的机会。

田树仁（天津市第四十二中学美术高级教师、河西区书协秘书长）：以前对陶瓷印接触不多，昨天来到展厅，被这些陶瓷印震撼到了。篆刻原来还可以通过陶瓷这种材质展现出这样的一种视觉效果，真是一个很大的跨越。我感觉陶瓷印不仅仅是陶瓷与篆刻两种技艺与材料的简单结合，更重要的是艺术家的创作状态和创作思维的解放与跨界，进而使篆刻在形式和风格上走向现代，更加富有视觉张力和艺术感染力。

刚才老师们讲到了很多有关创作技法和理念上的东西，对我触动很大。不光是在篆刻领域，实际上在当前艺术的每个领域里面，都存在同样的问题：重技法不重思想，知其然而不知其所以然。艺术创作应该也正在从跟风逐渐走向独立思考、深入发展与个性创造。

由于我本人从事基础教育，出于职业的敏感，我感觉陶瓷印是特别适合在中小学开设的一门课。因为它很好玩，很容易吸引学生兴趣，比起在石头上搞篆刻，更容易上手，烧制也很便捷。我也要学一学陶瓷印，并尝试一下这方面的教学。

程从礼（篆刻爱好者）：我个人比较喜欢篆刻，但陶瓷印我也只是今年才刻过一些。天津地区的篆刻氛围其实不是很乐观，天津美术学院在篆刻方面一直也很薄弱，所以这次陶瓷印展，对我们天津美院的冲击也是很大。我觉得各位老师的激烈讨论对我们这个地方是个更大、更好地触动。陶瓷印并不是新的材质，在古玺时代有一种印章的形式，就是古印陶，这个东西和古玺是同时代，就是面目不太一样。瓷印呢，南宋的瓷印应该是比较突出。这次展览的陶瓷印有很多作品，尤其是征稿来的作品，有些还是能看出一些缺点，可以看出有些作者的石头印章的基础比较薄弱，如果没有一定石章的基础，在陶瓷印上创作的时候，就会比较薄弱或苍白。还有一部分像是在陶上划了几字，不太像是印，印章归根结底还得是印。这次展览的主题是陶瓷印，陶瓷印的创作是否应该在传统石印的基础上增加几分对材质特性的把握与体现？还是可以丢弃石印上面的东西另起炉灶？这也是个问题。

郝青松：陶瓷印本身就具有跨界门类的特性，我就是跨过来的。这样一个展览和研讨会，来到天津美术学院举办，又是一个跨界了。对于这样一个以传统文脉的守护为特点的国画系来说，更多新的气息的到来是有好处的。

每每谈到自由，人们可能会忽略一个问题。通常我们把自由看作是没有拘束的，艺术家更是这样，但事实上我们还要注意到，真正的自由是一种有秩序的自由。这是我在艺术中的思考，也是我对于思想史以及今天世界局势的整体观感的结论。我们在面对陶瓷印这样一个相对来说新的有创造性的门类的时候，也要想到，它内在要守护的那个文脉是什么？保守的那个东西是什么？那个秩序是什么？

陶瓷印是一个全新的东西吗？我们看历史的话，可能还不是。上古时期它就出现了，为什么后来我们又不用它，反而经过了金属、石头的历史，直到现代又拾起它？现代是碎片化的、多元和跨界的，在这个时候，我们又把它拿起来了，发现它又符合了自由多元的时代特征。

我刚才也谈到印文观念的问题。为什么我要提这个问题？其实也是来自于跨界的思考。一个哲学家，他最看重的是概念的创造，他一辈子可能就提出了几个关键的概念，这就是他的成就。这也是我们做艺术、做书法、做篆刻的人不能回避的，也就是我们刻什么。我们通常也会说工夫在画外，栗宪庭还说“重要的不是艺术”，当他说“重要的不是艺术”的时候，并没有忽略艺术，他也是在对艺术的思考中说这句话的。在艺术本体之中的探索一定是重要的，此外，当与时代中作为共识的那个观念问题做一个联系的时候，这种联系可能又会成为艺术新的突破。比如说印文中是一首诗歌，或者是意义浓缩的几个关键词，有没有这样的可能性呢？

王东声：在这次研讨会中，各个领域、各个学科的人都在参与，大家一起碰撞个人的思想，这很有意义。

我想关于陶瓷印这个主题里，实际上它和我们所有文化方式或者文明方式都有关系，跟各个学科都会有关系，所以我们在定位展览的名字的时候，没有单纯定位在一个主题创作的概念。单纯做一个作品展太没有挑战了，太过乏味了。我更想通过陶瓷印，去思考和探讨其与篆刻、当代艺术，以及与其他学科之间的关系、与社会之间的关系，所以我们最后将展览定位为“生态展”的概念。我们希望能够更丰富、更深入地去思考这些问题，希望能有更多的人参与进来，参与的人数越多，可能展览的高度就会提得更高，这当然不是绝对的，但是可能性会更大。所以我们希望更多的人关注陶瓷印，更多的人参与陶瓷印。