个人、集体与社会——朱寨访谈录
朱寨（1923.3～2012.3.7），原名朱鸿勋，生于山东平原县。中学时代参加进步革命活动，1939年由国统区到延安，1940年进入鲁迅艺术学院学习，毕业后在鲁艺文艺理论研究室工作，抗战胜利后赴东北曾任甘南县委宣传部部长等职务。1954年调中共中央宣传部文艺处，1958年转入中国科学院哲学社会科学学部文学研究所，任文学研究所研究员、当代文学研究室主任、文学研究所学术委员会主任、中国社会科学院荣誉学部委员，兼任中国当代文学研究会会长、名誉会长等。朱寨致力于研究新中国文学，主要著作有《从生活出发》《朱寨文学评论集》《感悟与深思》《行进中的思辨》，散文集《鹿哨集》，回忆录《记忆依然炽热》，并主编《中国当代文学思潮史》《当代文学新潮》《中国新文艺大系1949～1966中篇小说集》等。
采访时间：1.2011年2月25日
2．2011年4月15日
采访地点：北京建外中国社会科学院宿舍
采访者：严平
2011年2月25日
严平（以下简称严）：朱寨老师，2013年是文学所建所60周年，所里决定对一些老同志进行访谈，您是目前所里最有资历的老专家了，从1958年进文学所到现在已经经历了50多年的时间，希望访谈工作能够得到您的支持。
朱寨（以下简称朱）：我觉得所里做老同志的访谈很有必要，这是一个继承文学所传统的做法。当年的何其芳就很重视文学所的基本建设，搞了几个大的项目。后来的几届班子也延续了这个作风，既注意发挥个人作用，也发挥集体作用。荒煤抓了大型文学史的编写、搞了几套文学史料汇编等，马良春搞过大词典，张炯搞了通史，但也有的领导个人出了不少成果，却没有领导文学所这个集体做一些有建树性的项目。新一届班子继承老的传统，从回述历史开始，这是很有意义的事情，我也愿意为这个工作作出我个人的贡献，这个工作也是文学所这个集体为社会作出的贡献。同时也希望新的领导把这个问题考虑得更深一些：我们这一届班子要为文学所这个集体作什么贡献？文学所这个机构要为社会作什么贡献？作为领导个人发表多少成果是次要的，重要的是应该组织这个机构和文学所的研究人员作出非个人能够完成的重要成果。希望这届所领导能够在这方面搞出有价值的东西来，老实说，如果能搞出文学所的所史来就是一个重要的贡献。
严：请您谈谈文学所的创建过程，和您所经历的文学所历史上的重要事件。
朱：我首先要说的是，我不是文学所的元老，我是1958年来文学所的，是建所三年后来的。但是，那三年我一直在中宣部工作，文学所与中宣部文艺处工作上有着许多直接的联系，因此我对文学所也有了间接的了解，也可以从头谈起。不过，对这50多年文学所的历史进程我还没有系统地回顾深入地思考，所以只能就你提出的一些具体问题来谈。
看过一些写文学所的文章和大事记，觉得都没有涉及一个问题，就是文学所是在一个什么样的历史背景下诞生的，它在当时以及后来所处的地位是什么。这是一个重要问题，只是就事论事，就阐述不清这个问题。文学所最初建立是附属于北京大学，后来归入中国科学院哲学社会科学学部，以后又从中国科学院独立出来，改为中国社会科学院。文学所虽然至今仍是一个司局级单位，不过他的第一任所长就是文化部副部长郑振铎。文学所是在中央领导文艺和意识形态的负责人的建议和策划下成立的，这说明文学所在最高领导人心中的地位。他作为贯彻中央文艺领导的有力助手在文艺界有着特殊地位，在此后历次的文学论争中起到了非同一般的作用。例如《红楼梦研究》、批判胡风等都起了带头作用。同时，文学所作为国家级最高研究机构，又力图建立自己独立的学术研究体系，在有些问题上敢于提出自己的见解，组织出版了系统的中国古典文学研究丛书和外国古典文学研究丛书。在政治上力求实事求是，不追风，所以文学所又被评价为在政治上比其他单位“慢步两拍”，实际上这正是它慎重的表现。如新中国建国初期，毛主席看了冯雪峰的著作以后提出要批评他的某些文章，把任务交给文学所，文学所经过阅读后认为没有什么错误倾向不应该受到批判，这件事也就了了。老实说，冯是长征干部，在长征时和毛泽东有很多交往，毛泽东了解鲁迅，冯雪峰从中起了很大作用，他们还有私交，但后来批判冯、公开点名是毛的意见。袁水拍的文章是毛主席亲自修改的，火气之大出人意料，当时我也不理解，这些扯远了。文学所在政治上不盲目冒进，在学术上力求科学严谨，注重基础研究，如李煜词的讨论，毛星的出名就是因为这次讨论中的一篇文章，给李煜一个全面正确的评价。这篇文章是胡乔木亲自修改的，改的地方相当多，很多是乔木自己的意见。这篇文章不只是对一个作家的评价，而是对古典文学研究方向有所影响。可惜毛星在世时我没有问过具体哪些地方作的修改，底稿现在可能也没有了。（毛晓平也说没有了，他也从来不和我们谈这些事情。）文学所后来开展的活动，很多都是中央的意思，经常是文学研究所和作家协会共同操办。作协是创作的最高机构，文学所是研究理论的最高机构。
严：文学所成立的背景，过去何其芳是否谈到过？
朱：没有具体谈过，这个问题毛星应该清楚。那时候大区已经准备撤销，各个大区文艺处处长都准备调中央宣传部。本来毛星应该来但没有来，他和何其芳联系到了文学所。我本来要留在东北，毛星不来我就到宣传部文艺处了。文学所成立时，挂帅的是郑振铎，他当时的行政职务是文化部副部长兼文学所所长。调何其芳做郑的副手，还从党校调了一批人，如力扬等。文学所的二级研究员都是副部级待遇。从人员配备上看，上级是非常重视的。
我本来在中宣部干得很不错，宣传部文艺处分三个组，艺术、电影、文学，林默涵兼文学组组长，我是副的，林默涵不一定欣赏我，但依靠我。苏一平是艺术组组长，钟惦棐是电影组组长。我在文艺处主要是和作协联系，列席党组会议，回来向林汇报，后来觉得老参加会没有什么意思，加上毛星也老到我那里活动要我去文学所，我就提出来要走。开始林不放，到1957年大鸣大放我贴了一张大字报坚决要求到文学所，林看了说你去可以，但必须搞当代文学。我本来想搞民间文学的，希望能到各地走走。就这样我到了文学所。当时文学所当代文学有一个组，叫中华人民共和国文学组，组长何家槐，成员王淑明和我，是否有王燎荧，记不清了……那时正是大跃进放卫星的时候，我提出也要放卫星，后来所里就搞出了总结文学十年的那本书——《十年来的新中国文学》，作协也出了一本，叫《文学十年》。那时文学所附属于北大，但由中宣部直接领导，只是生活方面由北大管，后来就归到中国科学院下面的学部，在中关村的哲学楼里。从机构设置看它不是一般的局级单位，从汇集的人才看也是这样。郑振铎爱书爱人才，他很热情，很多人都是他网罗来的。唐弢从上海来，书和家具都很多，那种搬家就像一棵树连根拔起似的，得下多大决心啊，没有郑振铎他是不会来的。还有李健吾、王伯祥、钱钟书……有的人是通过宣传部来的。那时，宣传部派人到所里看望这些外地来的老专家，派的人回来汇报说李健吾住的地方很小，书都放到床底下，他找书要趴在地上，可李说，我虽然没有安家，但乐业了。当时宣传部对老专家还是很关心的。
文学所成立以后进行了基本建设，设立了几个研究组：古代组余冠英负责；西方组卞之琳负责；理论组蔡仪负责；现代组何家槐负责，后来是陈涌、唐弢负责——陈涌是文学所元老，樊骏、吴子敏是他那个组里的；民间组贾芝负责。东方组是后来成立的，当代组也是后来成立的，人家都说这个组是人数最少、名字最大的组——中华人民共和国文学组。后来何家槐走了，当代文学并入现代组，唐弢是组长，我是副组长，两个室秘书是蒋守谦和卓如。再后来现代和当代又分开了。那时研究所的体制抄袭苏联，所长、学术秘书、副所长，学术秘书排在副所长之前，有些像秘书长，一个所只有一个。当时所的学术秘书是罗大冈，王平凡是副学术秘书，管行政。党的机构叫领导小组。没有专职负责人，组长是何其芳兼，副组长毛星。人们说，拿钥匙的不管家，管家的不拿钥匙，就说的是何其芳与毛星。
学科的基本建设也受到重视。最早研究鲁迅的是陈涌，不是唐弢。记得1958年《文艺报》刊出了一个文艺界百图，文艺界的人物都画在里面，其中在一个角落里画了“年轻的鲁迅研究者陈涌”，也就是说在当时全国的文学地图上他占了一角。当时文学所有比较系统长远的计划，如外国古典文学名著丛书，计划出一百本，后来出了几十本。国内的就是唐诗选、宋词选等，还有各种古典文学名著的读本编选注释，都是作为系统工程来做的。刊物有《文学研究》，还有《文艺理论译丛》（蔡仪主编），从古罗马开始，系统地介绍外国古典文艺理论。这在当时是独一无二的。后来还有《现代文艺理论译丛》，叶水夫主编。后来为了更多地发表研究文章出了《文学研究集刊》，钱钟书关于音韵的翻译，还有陈翔鹤的文章都是在这些刊物上发表的。后来就是搞现代文学史、当代文学史，这些都是系统长远的基本建设。
严：这些计划是否列入当时的国家五年计划？
朱：没有，都是独立的计划。文学所的传统是尊重专家。文学所有自己的拳头作品，是别人不能代替的，经得起时间考验的。如选注方面的《唐诗选》，我看了很多，没有超过我们的，不是一般的注释，行文中间还有欣赏和分析，都是专家作的。我统计了一下，钱钟书注了31个作家的。后来出版的《论形象思维》一书，很大一部分是钱钟书和杨绛亲自翻译的，这本书至今仍很有学术价值。我曾经说过，与其说何其芳领导文学所产生了这些成果，不如说这是何其芳尊重专家的结果。
另外，文学所有较浓厚的学术空气。何其芳写的较重要的文章，都打印给相关人征求意见，他写《文学艺术的春天》涉及托尔斯泰的《战争与和平》，钱中文研究俄国文学，他就送给钱中文征求意见，书出来后他还特意送给钱中文。他不认为你是下级应该为我服务，而是认真吸纳别人的意见。有些问题是集体研究的结果。如关于历史剧问题，当时李希凡批判吴晗，吴晗的观点是历史剧有传播历史知识的作用，因此主张符合历史。李认为历史剧不负担传播历史的作用，可以随便写，他当时的气很盛。吴晗知道他的来历，也只好忍气吞声。那时，何其芳感觉文学所有些脱离实际，把《文学研究》改为《文学评论》，还适应形势的需要创立了《文学知识》。吴世昌不同意改名，什么文学评论？改后的刊名用的是鲁迅的字体，他一看说怎么像秤砣啊！有些嘲笑。《文学评论》改名后，决定举办不定期不定人员的座谈，第一个座谈就是历史剧问题。当时我已受过批判，是“右倾”分子，和王淑明一样是重点批判对象。但何其芳还是用我做了所的学术秘书，何其芳让我组织人以《文学评论》编辑部的名义讨论历史剧。我们认为李的观点不对，把历史剧和历史题材混为一谈。历史剧是特定地写历史事件和人物的；历史题材没有特定性的人物，什么时候都可以说是历史题材，历史剧可以包括历史题材范围，但它是和一般剧不同的特殊品种。何其芳在这个会上提出，写历史剧不可能事事真实，需要一定的虚构，但是它的主要人物、主要情节都应该是尊重历史的。历史剧不是传播历史知识，但是它有这样的作用。中国的老百姓懂得历史很多都是从历史剧了解的。应当给老百姓正确的历史观念，因此应当尊重历史。我觉得，他当时对历史剧所作的概括，恐怕至今都没有比他更恰当的。会后我发表了关于历史剧讨论的文章，文章中主要还是阐述了何其芳的观点。在这点上我们是站在吴晗这一方面的。当时敢碰李希凡的人几乎没有，而我们为吴晗说了公道的话，吴晗很感激，见面表示友好。他编了一套丛书还请我去当编委。我的文章遭到了李希凡的批评，我又写了再论历史剧的文章，主要用作品说明问题，和李进行论辩。我写了提纲后，何其芳找了钱钟书、蔡仪、唐弢开会，我汇报提纲听取他们的意见，他们都赞同我的观点，我心中也有底了。敢碰姚文元的也是我们。当时有一个内部刊物蒋守谦在编，我们就以内部文章的方式，把姚批贺绿汀时在音乐上的无知、错误和跋扈都写上了。举这些例子，是从我的亲身体验说明当时文学所的学术气氛。不光我一个人，卓如关于诗歌的文章，也是经过这样反复讨论的。冯牧看了卓如的文章后写了一篇批评文章，安旗就随着批判，何其芳看了不服气找我，我也参加了反驳。后来冯牧又批评，我就公开写了文章《这样的批评符合事实吗》，其实我和冯的关系很好，但我们打了一场笔墨官司。后来在北戴河见面我向他介绍卓如，他和卓握手，说咱们都是遵命文学啊！意思我们是受何其芳命，他受作协命，我们虽然观点不同，但没有影响关系。
严：何其芳从延安到重庆是一种官员身份，受命于中共中央，按照这个路子发展，他解放后似乎应该是走一条仕途的道路，为什么新中国成立后他却更专心于学术，搞起了文学所，这也是受命吗？
朱：无论是从延安到重庆，还是新中国成立后搞文学所，这都是受命。他的第一志愿是搞创作。不过虽是受命，但他没有什么官气，经常招待作家们，很尊重他们。对所里的人也都像家人一样，我们开会常在何其芳家，他说到我那里有茶喝。大家一到，他就满院子喊家里人来沏茶！他更没有搞政治阴谋的手段，1959年“反右”我被点名，就是他亲自贴的大字报。
严：能否具体谈谈那段经历？
朱：“反右”前我一个人到黑龙江采访鄂伦春族，步行、骑马走了很长时间，刚到那里一封电报就过来了，叫我速回。我心想好不容易才到怎么能回去，就待了一个礼拜才返回。我回到哈尔滨，宣传部部长是我延安鲁艺同学，我们很熟悉，曾经一同到党校第四部采访，联合写文章，记述敌后斗争，在《解放日报》上连载三天。他在哈尔滨接待我，我估计他听到了消息，但说话很谨慎。我离开哈尔滨到了呼玛县，见到许多人敲锣打鼓，这才知道庐山会议召开了。回到北京后，我对贾芝提了意见。一天上班，我在办公室，贾芝进来有些幸灾乐祸地说，何其芳贴你大字报了！我赶紧出去看，大字报的意思是，朱寨同志发表了许多反动的什么言论，至今不做交代。我一看就知道那完全是从宣传部来的，是受命！但是他没有让别的人出面，他是领导，完全可以让别人出面，他却亲自贴了大字报，我觉得这点应该肯定。
严：您是从一个角度来理解这个问题的，光明磊落。不过站在今天的角度，我们这一代人或许也会有些疑问，那时候上级贴下级的大字报是不是很少？他是否可以采取其他方式？那是所里的第一张大字报吗？所里是否还有其他大字报呢？
朱：上级贴下级大字报是很少，所里也没有其他大字报，就这一张大字报。他是听从上面的话贴的，是宣传部的意思。我看了大字报后对何其芳说，这些都是在文艺处的事情，在这里说不清，他同意我回文艺处，后来我就回到宣传部参加他们的运动了。到了那里一看，楼梯上已经贴满了我的大字报。包括曹葆华的，说“反共老手朱寨……”我心想，我怎么老也没有你老啊！不过他的大字报也没有写什么内容。当时文艺处在三楼，我从一楼看大字报看到三楼。什么事呢，就是一次苏一平主持会议，平常林默涵主持会都较严肃，苏是副处长较随和，大家说话也就较多。那次是汇报作协在批判丁玲问题上的不同意见，我因参加作协的会多也就插话较多，而且一些话都是加了按语的。比如讲到林默涵对王蒙小说的评价，开始是肯定的，后来又反对了，后来听说主席肯定他又肯定。别人说到这个过程时我就插话说：将来他犯错会是打着跟头下来。没想到他们把我的话都记上了。还有，有的人讲康濯开始赞成丁玲，后来翻来覆去，我也插了一句：这就是新社会的势利眼。这些话独立起来看都很尖锐啊，一公布出来，引起林默涵、周扬的重视。后来宣传部又在所里发动人贴我的大字报。他们还亲自来看大字报。这是在何其芳大字报之后，又有些大字报。比如都说左拉作品是自然主义的，我说他是浪漫主义的作品。叶水夫就写了一张大字报“为左拉辩护”，其实这些大字报都没有什么出格的内容，平常我在正式场合讲话也还是很有分寸的，注意做到客观、正面，所以也抓不着什么小辫子。我到宣传部参加运动，部里正在批判王抗、秦川，轮不上我，我主要是听，觉得很多人是为了争地位，好像是看了一场戏。因为轮不上我，我又回到所里了。所里主要批我困难时期家里来人讲了一些话。井岩盾是一个热情的人，但不能自我控制，他批我当年不去延安想要去大后方，实际上那时我口头上不说，心里已经有明确目标了。后来他批曹葆华时激动得站起来拍桌子，一下摔倒在地上，送到医院后再也没有救过来。因我对贾芝提过意见，他批我时上纲较厉害。后来我去找毛星，他说：别管他，听何其芳的！何也批我，但还是有分寸。我的结论最后是何其芳做的——“右倾”。所里定了两个“右倾”：我一个、王淑明一个。他发表了一篇文章《论人情》，是作为批人性论的代表批的。经过批判，也没弄出我什么问题，从另一方面看还发现了我这个人的优点。后来何其芳就用我作学术助手了。主要管管外事和学术。成立了一个学术办公室我担任主任。这个机构别的所没有，可以说是何其芳特为我设的。主要工作有接待外宾，组织会议、文章等等，后来他下去时把《文学评论》也交给我代管。
严：这是不是表示他对你也有些歉意呢？
朱：他对我没有什么歉意，他贴大字报是出于好意，他不通过别人去做，人很正直。当时发动大家鸣放到5月5日截止。林默涵得到消息，到南方去了，刘白羽走不了顶着接受批判，见了我说，他躲出去了啊。还有一位同志看林默涵老翻来覆去，想把他的手稿找出来，带了一群人要撬办公室的锁，被我拦住了。后来他很感谢我。我后来也贴了曹葆华的大字报。当时就是这样。
严：听了您的这段经历我很感慨，像你这样经历了残酷的批判却没有留下人与人之间创伤的恐怕是太少了。
朱：这段日子我有日记，有时也一个人哭啊，看柳树，下雨，滴滴泪，觉得自己就是一块抹布，别人都用批判我来洗清自己。心想，你们都在我身上擦吧，把自己的手擦干净！那时候我三十来岁，就算是老干部了。
我还补充一点，总的说来，文学所在跟运动方面是比别的单位慢半拍的。从当时看是缺点，但事后看是优点，不抢先，后跟上。比如“两结合”问题。毛主席提出革命现实主义与革命浪漫主义的结合，让郭沫若写文章进行宣传。文章出来前作协就知道了背景，书记处书记严文井找到文学所吹风，希望我们响应。当时找了蔡仪、毛星和我几个人，蔡仪就提出不同的意见，认为两种不同的手段不能同时运用，两者不能结合在一起。严文井反驳了他，他还是坚持自己的意见。后来我对“两结合”问题公开提出不同意见，那是在第四次文代会的小组会上，聂绀弩、李荒芜我们都在一个组。我的观点是：一个作家可以有两种方法，可以采取现实主义，也可以采取浪漫主义。但一部作品只能采取一种方法，两种方法不能在一部作品里同时结合在一起。我举了左拉、巴尔扎克的例子，他们有两种风格的作品，但没有使用两种方法创作同一个作品。四次文代会后没有再提“两结合”的创作方法了。还比如《不怕鬼的故事》，何其芳讲主席主要是借题发挥，指桑骂槐。而何其芳是作为学术文章来写的。
严：最近有老同志编纂了文学所编年，您觉得怎么样？
朱：我没有意见。只是觉得还是缺少历史的思想的深层的东西。只有一些一般性的事，没有一个大的历史背景，就看不出什么来，会比较表面。
严：朱寨老师，您回忆了20世纪五六十年代文学所建所的历史背景和它当时所肩负的特殊任务，以及科研队伍建设特点、科研组织工作情况等，非常全面，对我们来说是太宝贵了。您能否用几句话概括一下那个年代文学所的特点呢？
朱：我个人总结不行，这个还是要靠大家来谈。
我已经老了，说实在的，过去没有奢望活到80岁。许多同志都走了，连樊骏都离开了，有时候想起来也感到悲观。但也还有些事情没有做。我一直想写写我的两个表兄，是他们把我领上革命道路的，可是他们的下场都不好。老大是新四军，皖南事变后到了重庆，又从重庆到了延安，离开延安后就再也没有找到。老二是德阳县最早的党组织创建人，是他把我们这批人带出来的。后来党为了保护精干，把大批组织甩掉了，他们当时已经暴露，被断绝了组织关系，失去了联系，表兄就到了贵州当了小学教员……他家中有个寡母很是孤苦，一次我回去到他家，进门院子里没有一个人，屋子都是黑的，屋里有个挂钟滴答滴答，我和他的寡母坐在一起，我听她讲如何思念两个儿子……我后来给表兄写了信，他从贵州回来了，还是做了小学教员，仍然没有组织关系，有病，自己给自己打针，生活很惨淡。他发展的党员后来都恢复关系了，有的职位还很高，只有他没有恢复关系，这是一个党组织的创建人啊！我一直想给他立碑，我觉着永远的纪念碑是无名的纪念碑！我不写对不起他们。有位老朋友说，老朱啊，多大年纪啦，别写啦！但我还是要写呵！！
2011年4月15日
严：朱寨老师，感谢您能带病接受我们的再次访问，上次我们谈到文学所20世纪五六十年代的情况，今天想请您补充一下有关80年代的情况。80年代是一个辉煌的变革年代，文学所站到了时代的前沿，一定有许多值得回顾的地方。此外，这一时期，您主持了《中国当代文学思潮史》，我们都知道，这是一部研究当代文学的重要著作，迄今为止还少有著作超过它，也想请您补充一下当时编撰这部书的情况。
朱：我今天主要就是要谈这个问题。
20世纪70年代末，文学所走到了思想解放的前沿。最早打开缺口的是荒煤利用《文学评论》讨论“两个口号”的争论问题，借着批张春桥作为一个突破口，为后来冲破种种禁锢打开了局面。这个贡献是不可磨灭的。有些内部情况你们不太了解。先提供你们一个线索。荒煤主持工作的时候，在昆明召开过一次会议，具体题目记不清了。
严：是全国文学学科规划会议吧？
朱：对，是规划会议，这是一个非常隆重的会议。像外文所的冯至、北大的谢冕，还有钟惦棐等，学术界各单位的负责人都参加了。那是第一次全国规划会议。我印象最深的是，会上最引人注目的是张抗抗，到大学参观最受欢迎的也是她。另外还有一个外文所陈琨，他介绍了黑色幽默。在这个会上还发生了激烈的争论，关于新诗的崛起。由谢冕的文章引起的。这些都代表了当时新的观点，在全国产生了很大影响。会上，也有些人站在对立方面，站在官方，认为这个会议方向有问题，并向中央写了报告。当时文学界的领军人物是荒煤、光年、冯牧。冯牧在云南工作过。
严：冯牧当时参加会议了吗？
朱：参加了。在这个会上，钟惦棐还发了一通沉痛的讲话，谈到他被划“右派”的感受说：究竟我是一个人，还是一个被鞭打的驴子，我自己也搞不清楚！他讲得很沉痛，这些可以查查当时的材料。总之，当时以张光年、冯牧为代表的中国作协，和以陈荒煤为代表的文学研究所这两个单位共同走在潮流的前面。如果畅达的话还可以，问题是顶着很大的压力。当时林默涵、刘白羽是保守的方面。而张光年、林默涵他们都是“哥儿们”，私交很好，过去经常在一起聚会，吃东西，有时候也叫上我参加，但在文艺的大问题上张光年没有妥协。这个时期，荒煤带领的文学所在拨乱反正的改革大潮中所起的作用是应当载入史册的。虽然当时所里也有人有些非议，如唐弢，认为文学所在关注文艺方面和作协过于靠近了，学术研究方面不足。但事实上，当时方向不定下来，研究是无法搞的，研究没有方向不行。
谈谈关于《中国当代文学思潮史》问题。这个题目是荒煤出的，当时我在当代文学研究室，他找到我，说应该把建国以来的文艺运动重新清理一下。后来我们成立了课题组，有蔡葵、吕林，还有正在文学所进修的仲呈祥、范际燕。在这之前已有了一两本写文艺运动史的书，这些书都是按照既定的结论、既定的观点写的，没有从原本上进行独立的实事求是的客观分析，是按照官方的观点写作的。荒煤认为应该重新清理，不能再踏上过去那种写史的老路。我们领受了这个任务，本着实事求是的观点，从查阅原始资料做起，把书库里当年报刊的有关材料都翻遍了。最初我们想要客观地呈现当时的材料，但没有这个先例。有一本书给了我们启发，李何林的《中国现代文艺思潮史》，他这本书就是摆材料，把当时的论争和重要文件、重要讲话、重要文章进行选录，我们想第一步就采取这种办法，搞一个资料大编。但在做的过程中遇到困难，李何林的书只有十年的时间，我们所面对的是几十年。要搞材料不知要搞多少。这样弄恐怕不行，还是需要自己的概括叙述。
工作进行到这时候，出现了一个新的情况。荒煤在此之前曾有一个写当代文学史的计划，报到胡乔木同志那里，恰好这时乔木找荒煤谈意见，荒煤就带上我们几个：许觉民、我、王春元、张炯一起去了。乔木同志做了充分的准备，讲了很系统的意见。张炯当时做了记录，后经乔木本人过目修改，发表在文学所编的《文学研究动态》上。这是一个很重要的讲话，其中特别讲到文学和政治的关系。讲话的中心意思是强调文学本身，他认为临时性的政治事件对文学有影响，但不会产生重要作品，重要作品的产生不是靠临时性政治事件，而是靠更深的生活积累。他反复强调一个意思，就是不要把一部当代文学史写成政治史或政治运动史。讲话中给我印象很深的一句话是：不要把一部当代文学史写成一部政治的秽史。“秽史”是一个成语，辞海上有这个条目，南北朝时期一个叫魏收的人写史，凡是观点相同的加以捧，观点不同的加以否，和他好的抬上去，不好的压下去，而且以这个威胁别人。所以后来称他这个史为秽史。就是完全以个人的好恶为出发点。乔木的“不要把一部当代文学史写成政治的秽史”这句话给我留下很深的印象，这句话很尖锐，很深刻，也带有感情，给人一种振聋发聩的印象。可是记录中没有保留下来，不知是没记上，还是被本人删掉的。乔木谈了很多意见，最后他的意见是写当代文学史还是需要充分准备，当时高等院校已经有了两本史马上出版，可以解决社会上的急需，文学所的当代文学史准备得应该更充分，后来者居上。文学史的项目虽然没有立刻上马，但我们的项目也没有下马，而是继续进行，因此乔木的这句话就成了我们这本书的一个指导思想，也是一个警钟。应该说我们的课题能够避免走老路根源就在这里，不是我个人的作用，而是乔木提出的思想。
严：请谈谈您所主编的这部思潮史在内容和写法上有哪些突破？
朱：我们的书立了一些新的章节，较容易看得出来，但有意地不写哪些，可能不太容易看出来。我们有意没写再批判——这是毛主席出的题目，重新批判《三八节有感》，批判艾青、萧军、丁玲等；再有，批判丁玲反党集团——这是文艺界轰动一时的运动；还有“反右”运动——文艺界批判了很多人如夏淳、冯雪峰、陈涌都是“反右”运动打下去的。这些我们在书中一直没提，因为再批判没有学术水平，没有文学内容，都是一些属于个人恩怨、基层派别纠纷的东西。批陈企霞我亲自参加过，那时我在中宣部，周扬召集了一次少数人参加的会议，冯雪峰、林默涵、丁玲、陈企霞，我是文艺处的，还有干部处的一位同志。会议气氛很好，本来是想就个人之间的分歧进行沟通的。当时《文艺报》主编是丁玲，本来要设副主编陈企霞，陈不干，他不能当副的，他要当主编，所以《文艺报》设了两个主编。借这个机会，林默涵攻击陈企霞，陈也不让步，当时就拍桌子，结果吵了起来，不欢而散。后来就弄到作协开会，越开越大，成了批判丁、陈。我当时到文艺处不久，较为客观，那次会后，我作为一个干部给林提意见说：你是文艺处处长，你那个态度不好。林默涵和陈企霞在延安就有个人恩怨，后来批陈由小会转成大会，最后怎么把陈企霞搞服的呢，就是天津那位女作家，据说曾和陈有过不一般的关系，她出来揭发，才把陈搞倒了。从这个具体事情可以看到，当时从批判丁、陈到后来“反右”，没有文学内容，没有学术内容，没有思想内容，没有什么值得提的。联想到历次政治运动，当代文学史真是经历了肮脏的政治，都是些污秽！所以再批判和后来的批判丁陈反党集团，我们书上没有写。
新立了哪些章节？如作协的第二次理事会议，这是一次扩大会议，专门讨论公式化、扩大化的问题。会上许多作家发表了重要意见，丁玲发言说公式化概念化是左翼文学以来文艺创作上的一个顽疾。后来，我在写文章时说，公式化、概念化的根源就来源于“文艺为政治服务”。四次文代会上也提出不再提“文艺为政治服务”。当年作协的会议在反对公式化、概念化的认识上虽然没有达到这个高度，却是一次深入集中的讨论。刘少奇同志亲自到会讲话，我记得他说今天如果我们有鲁迅就好了。这次会议的规模虽然比不上代表大会，但讨论的问题，深入的程度都很重要，所以我们专门设立了一节，这一节是由我来写的。
新设立的还有整顿时期这一章。整顿时期只有1961～1962两年时间，但我认为它起到的作用是很大的，从政治上说它就是对“大跃进”浮夸风的一个纠正。从文学上说，这时召开的广州会议，周恩来、陈毅关于文艺问题的讲话非常重要，而且为知识分子摘掉了资产阶级的帽子。关于知识分子的属性问题从1956年开始就在争论，周恩来认为应该属于人民的阵线，但主席和陆定一都较坚持，在这次会上才正式摘掉资产阶级帽子，所谓脱帽典礼。这是为文艺界这支队伍定性的一个前提。并且在这个基础上产生了关于文艺方针的若干条，为后来的文艺起到了纠偏的作用。也可以说这是最早的拨乱反正。所以我们特立了一章。书出版以后，听说夏衍看了认为很好，他向别人推荐这本书。后来我们到广州开会，黄秋耘那时从《文艺报》调到广州，他见到阎纲、刘锡诚都说这本书很重要。可见他们政治上的敏感，发现我们写了什么没有写什么。
我们强调学术性、文学性，尽量发掘历次运动的学术思想和文学含量，与此无关的或不写或一笔带过。比如批判《红楼梦》，后来引起批判胡适。这次批判和批《武训传》不同，有一定的学术性，在《红楼梦》研究上从正面进行了评价，如邓拓、李希凡、蒋和森等人的文章。另外，我们在叙述上尽量做到客观和实事求是，不是纠偏。纠偏会从这一头走到那一头。比如关于题材问题的讨论，过去一直把题材作为评价作品的重要标准，长期强调写重大题材。后来提出了题材不应当有禁区，对过去一味强调写重大题材给予纠正。在这方面夏衍发表了很好的意见：题材不应有禁区，不应分大小，但是作家对题材还是应该有选择。这就是既否定了题材决定论，也强调了作家选择的重要性，没有从一个极端走向另一个极端。我们在写作中对夏衍同志的意见给予充分的肯定。关于题材本身，我们肯定了胡可的正面论述。他把题材和素材加以区别，作了很好的分析，纠正了题材和素材混淆的提法，较有学术性。我们吸纳了他的意见。在写作中我们重视正面的叙述，如对胡风的批判，我们列了一节：胡风的文艺批评和胡风的文艺思想。这是最早对胡风的文艺批评和理论从正面作出较为客观的评价。这章是我写的。当时书还没有出，胡风就去世了，他们找到我要发表悼念文章，我就把这节拿去发表了，题目是《胡风的文艺批评》，至今没有听到否定的意见。只是我从别人那里听到，林默涵觉得我对胡风有点吹捧。一次开会遇到程千帆，他说这节精彩。我想他不是开玩笑的，我确实对胡风的文艺思想进行了认真的研究。有一个题目我一直在考虑，但是没有写，就是关于胡风和周扬。他们在坚持现实主义这一点上是共同的，甚至在办同仁刊物的问题上周扬也是同意的。他曾经派我找冯雪峰、葛洛。冯雪峰当时是《文艺报》的主编，葛洛是《人民文学》副主编，主编是茅盾，但实际上负责具体工作的是葛洛。周扬让我向他们征求对办同仁刊物的意见，这是在胡风的“万言书”到了中宣部还没公开的时候，周扬对办同仁刊物、结社自由有认真的考虑。我看到材料，后来在批周扬的时候就有一条，他主张出版结社自由。胡风和周扬最早的关于电影的论争，我觉得正确的意见是周扬，而不是胡风，胡风反驳的意见不正确。周扬认为典型是通过个性来体现的；胡风的观点还是受苏联高尔基的影响，在艺术上思考不是很深，他认为典型以外还有个性，个性是后加上去的。我认为周扬的观点是正确的，典型是共性，它只有通过个性才可以表现。而胡风认为典型以外还要加上个性，显然是不对的。胡风和周扬他们在文化建设方面有共同的地方，后来两个人在艺术见解上走了相反的路。周扬特别强调政治，胡风特别强调艺术，这是从哪里开始的呢？就是因为胡风后来特别认真看作品，特别是路翎的作品对他有很大的启发。还有史东山的电影、绿原的诗歌等，胡风从这些作家身上汲取了营养，对文艺创作的规律有深切的体会，周扬却完全是政治领导，两人走了两个路子。胡风讲主观战斗精神，作家在创作过程中拥抱生活。他认为客观和主观、作家和生活是相生相克的，你克服生活，生活也克服你。他是通过读作品探索艺术规律的。周扬不大看作品。胡风爱惜作家，作家发表没发表的稿子他都保存着。解放战争末期，他从广东撤到解放区的时候，把很多东西都丢掉了，作家的手稿却都保存着。王朝闻曾在《七月》上发表过文章，胡风到北京后王朝闻夫妇去看胡风，胡风把箱子打开，把王的手稿找出来交给他。还有一个白原，人民日报记者，我的鲁艺同学，他给《七月》投过稿没有发表，他和徐放一起去看胡风，说起投稿的事，胡风说有印象，打开箱子，找出那首没有发表的诗给他。可见胡风对作家的珍爱。胡风出狱后，把儿子找来，要他去看路翎，希望把路翎的心温暖过来。我收入这本集子（朱寨《记忆依然炽热》——访者注）的文章《应该给予胡风恰当的历史定位》，不是写胡风的文艺思想，我主要讲他的人，讲他在大后方和作家的接触，以及他提出的主观战斗精神。当年他在大后方的地位，相当于周扬在解放区的地位，影响很大。一般认为胡风他们有小集团，但也有区别，如方然等对臧克家、冯至都不很尊重，甚至用不堪入耳的语言说臧克家的诗是“手淫”，这种话都说出来了！但胡风从来没有这样做，这不能算到胡风的账上。相反，胡风对老舍、曹禺的作品给予深刻评价。说如果没有老舍的《骆驼祥子》，中国的现代文学史就缺少了分量。对曹禺的评价说“社会的力学”等。胡风的性格和老舍不一样，老舍是各方面都联系的，胡风有点各色，但对老舍作品的评价非常到位。说他该出头的出头，该退让的退让。原话我记不清了，讲得非常好，可以看出一个人的人格。我和胡风没有个人的恩怨，都是从研究材料出发。
严：写作这一章您当时都看了哪些材料，这些材料都是公开发表的吗？
朱：我看的主要是他的作品，文艺批评方面的我都看了，做了认真的研究，包括他写的张天翼、周作人等作家的专论都看了，尽可能地搜集材料，发掘文学上学术上有意义的内容，给予实事求是的客观评价。
严：参加《中国当代文艺思潮史》这部书写作的都有哪些成员？整个课题的完成经历了多少时间？还有些什么波折？
朱：参加这部书写作的有吕林、蔡葵、范际燕、仲呈祥等。课题立项后进入了国家社科基金第一批重点项目。书快出版的时候，发生了一件事，胡耀邦被免职了。出版社通知我检查书中是否提到胡耀邦，要把他的名字去掉。我坚持没有去掉。胡耀邦担任宣传部部长时，亲自主持了一次作品讨论会，讨论“骗子”问题——骗子以中央首长孩子的名义一骗到底，步步畅通取得胜利，最后揭露出来是个骗子，作者取了名字《假如我是真的》。题目很有寓意——假如我真是首长的孩子，那我还是骗子吗？那时候写这样的剧本，弄不好又是一个毒草！这次讨论会，对这个作品以及其他几部作品进行全面的分析，给作品一个公平的评价，保护了作者，作品也没有完全被否定，缺点是缺点，优点是优点。这个会开了一个风气，不像过去，不是毒草就是鲜花，不是除草就是浇花。而是真正做到实事求是，好处说好，坏处说坏。这次作品讨论是第四次文代会的继续，四次文代会上提出不再提“文艺为政治服务”，不再提“两结合”，写什么由作家自己决定，这是文艺创作上带有方向性的转折。而这次作品讨论会在文艺批评上开了一个先例，树立了一个榜样。由于这次会议很重要，所以我们专门立了一节。不仅保留了胡耀邦总书记的身份和名字，还保留了他主持这次会的全部讲话。也许这是夏衍感到我们这本书重要的一条理由吧。
这部书的写作前后经历了五六年时间，稿子收齐后，我用了起码一个月以上的时间，集中精力从头改到尾。底稿现在还在，你们可以从上面看到当时修改的情况。
严：朱寨老师，您谈得非常好，非常感谢。您是不是能把这部手稿捐给所里，留作档案和纪念？
朱：可以，没有问题，就留给文学所吧。
注：2011年的春天，我对朱寨先生进行了一次访问。访问是在已故文学所老前辈毛星先生的家中进行的，在座的还有毛星先生的女儿毛晓平。毛星先生和朱寨先生同是延安鲁艺的同学，同在东北工作过，20世纪50年代起又一同在文学所供事数十载，那天朱寨先生拄杖而来，走进已故多年老友的家时不禁倍生感慨！两个小时的谈话对朱寨先生来说真是一件极其辛苦的事情，他已非常瘦弱，胃癌手术后，相当长一段时间无法咽食，面色蜡黄，底气不足，但谈起往事依旧兴致勃勃，尽管语调很低，却头脑清晰思路敏捷，即便兴起时话题会扯远，也会很快地收拢回来，让人不禁钦佩老前辈深厚的学养和惊人的记忆力。
两个月后，我又计划对他进行第二次访问，虽然想到先生的身体状况非常于心不忍，但还是怀着忐忑的心情给他打了电话，先生欣然答允并坚持还要在毛星先生家会晤。但这一次，当我们如约等在那里的时候，却接到电话，他实在走不动了，要我们去他的家中面谈。4月的天气，建外永安南里的小院里春光明媚，鲜艳的桃花绽放在枝头，朱寨先生的家里却依然有些阴凉，他身着棉衣虚弱地靠在沙发里，两只爱犬在身边跑来蹭去。谈话时他声音沙哑，有时艰难吐出的句子几乎卡在喉咙里，因为担心录不下来，我努力地在笔记本上记，毛晓平则帮我举着那只录音笔——如果放到茶几上即使把音量放到最大恐怕也录不下来。那情景让我直到现在想起来还很感心痛和愧疚。他就如一盏将要熄灭的灯，以他最后的力量发出微弱而执著的光芒，为后人指点着路途的迷津。
谈话有一个来小时，临走时，他把我们带进他的卧室，室内有些凌乱，三年前因车祸不幸去世的爱孙的骨灰就摆在离床不远的地方，他颤颤巍巍地走到床边，拿出《当代中国文学思潮史》手稿和一些材料交给我们。我双手接过，抬头望见他的眼睛，他目光平静而慈爱，那深邃的目光让我很久不能忘记。
我一直感到遗憾的是，访谈整理好后并没有及时送交给他——总想等他的身体状况好些再行打扰，眼看这样的期待越来越无望，当终于送给他的时候，他却终究没有气力进行完整的修改了。
这应该是他生前最后一次接受访问。