5．可持续性发展与公益事业

问：你们怎么考虑以后的可持续发展呢？

答2：我们应该有自己的创新，另外，我们每走一步都有其可持续性，想尽可能使有限的公益资源覆盖更多的受众群体。有一段时间他们说我们活在公益圈子里，如果我们自己能够创造一点资源，而不是抢夺有限的公益资源，让给其他更需要资源的组织去做他们想做的事情，那不也是一种对公益界的贡献吗？

在公益方面，目前，我和旭平的分工是，大部分时间我去打理我们的公益行动，包括社区扶贫工作，扶贫中心对外宣传衔接和具体的实施工作，等等。“兔王”的发展除了用一部分资金，也需要他的创新模式，还需要他的洞察力和远见。旭平能站在不一样的角度来看社会的发展、农村的发展，他能在一个更高的平台上给我们做一些规划。其实我们扶贫中心现在最难的是定位，很多时候我们要回应到底是在做生意，还是在做公益？

问：你们是怎么想的？

答2：曾经杨团老师、康晓光老师、徐永光老师都希望我们对社会上的质疑做些回应。徐永光老师是拼命地在保护我们，他说：“有这样的两个企业老总在当今这个社会已经不容易了。他们用商业手段完成自己的目标，同时又坚持用自己独特的模式来做自己的公益。”他们一直在保护我们，也希望我们做一些回应。我和杨团老师开玩笑地说：“我们不是做得好好的嘛，二三十年了，政府肯定，媒体认同，农民朋友欢迎我们，我们自己也很快乐，我干嘛非得去做一个回应呢？”没有生意就没有做公益的支持，没有公益我们这个企业可能早就死掉了，也不可能长寿。所以我反问她，这一定要截然分开吗？

2009年，我参加英国大使馆的企业家培训时，他们让我写愿景、使命、宗旨，但我写不出来。那几个导师问我：“你做了二十多年企业，其实你的企业就是标准的社会企业，写不出来怎么办？我们来帮你写。”那个时候我才知道，社会企业可以用商业手段来实现，来解决想解决的社会问题，这不仅实现了自己的可持续发展，还在某一个特定的环境下，用特殊的模式解决了想解决的社会问题。所以我们现在更多的是想通过扶贫中心而不是传统的公益模式来解决社会问题。

问：您怎么理解这种可持续发展？

答1：我们可以持续地去做公益。

答2：更重要的是创造一些可持续发展的模式，再来给社区一种能量。所以我们主推的扶贫中心做的几乎是可复制、可持续、可操作的模式，但做公益也有自身的问题。曾经有一次，我和他说临近的一个村庄很贫穷，但是它没有太多社会外界的干扰，可能就这样慢慢过下去，过得很平和、很淡定。然而，突然来一个资源，就会打乱了那个村长期的宁静，也会让那些村民有了更多的奢望，但这个资源却不是可持续的。如果那个组织一旦解体了，走了，那这个村庄能否回到它往日的宁静中去呢？

所以我们更希望做一些创新的可持续模式。比如你们刚才看到的小额贷款公司，其实我们是里面最小的一个股东，而在北京富平学校我们是最大的股东，中间还有几个股东是与我们有同样社会目标的企业家。在整个扶贫过程中，我们可以给技术、给商业模式，甚至给社区一个团队建设、管理，但是有一样我们给不了：融资渠道。在脱贫农户扩大规模，奔向小康的这段时间，农户可能资金不足，他缺乏的是微金融服务。我们从2009年开始做了两年半的试点，2012年4月才成立了一家小额贷款公司。这也是整个四川唯一的一家，这真的是在办田埂上的农民银行，完全针对每一家真正需要发展的农户。我们放弃了金融企业现在的暴利红利，给农户提供服务。

答1：对，虽然管理成本很高，但我们很快乐。

答2：现在的小额贷款是很挣钱的。

答1：我想补充一下，我们试点的金融机构的管理成本按照民间来说是很蠢、很傻的，但我们傻得快乐，为什么呢？因为如果贷给一个建筑老板五百万（元）、五千万（元），只要一个人就可以管理，公司的运作成本费、固定成本都很低，利润也很高。像我们这样做，管理成本就很高，但我们傻得快乐，比如一个农民他是种菜的，或者养兔、养鸡之类的，我们都和他交朋友。

答2：我们用五千万（元）的注册金服务了两千多户农民。

问：和农民交朋友？

答1：对。第一，能和农民交朋友；第二，我们可以统计他的自然资源有多少，在村上该怎么发展。哪些人猪养得不好，为什么养不好？我是畜牧师，我们可以组织一个团队去帮他。在这个过程当中会享受到很多幸福和快乐。然后把一群人带上路以后，这就是一种社会成果。社会的需求是非常大的，兔王扶贫中心可能只支撑1% ～3%的农户，其实只是一小块儿事情，但只要有人做，就是好事。有的NGO想跟我们合作，但我们就没同意。

问：为什么不合作？

答1：理念不一样。它会扰乱乡村，我们思考的是怎么样去弘扬一个乡村的正气，巩固它好的地方，再把不好的地方给剔除。

答2：另外，这些机构都有退出的时候，总是有走的一天。

答1：退出去怎么能可持续发展？

答2：在走的那一天，给那个村庄能留下什么？

答1：是加号还是减号？

答2：它自身可不可以再持续？

答1：我希望是加号而不是减号。

答2：我们脱困扶贫中心其实在倡导和践行这种理念。

答1：还有就是给乡村带来的是积极的还是消极的影响。比方我们把猪养起来了，但是在这个过程中鱼塘的鱼都死完了，这怎么办？苍蝇满天飞怎么办？所以NGO有的时候在上游没有做好，我们社会企业就要想得更多，我们怎么样来处理每个环节。因为企业是方方面面都要考虑的。

答2：我们觉得有创新的话生命力就更旺盛；可持续的话就可以更健康、长寿；更健康、长寿的话，受益群体就会更多。这样，有限的资源才可以帮到更多的人。

问：在帮助他们的过程中你们也收获很多？

答1：对。比如下乡也很高兴，农民自己给你准备一个南瓜，实际上这是他最高贵的礼品；同时每个人都叫她张老师，她下乡不挨打，有的领导下乡走不了路，好玩儿着呢！虽然被别人爱或分享爱的时候，我们的能量是微小的，但社会需要这种能量。2013年的“两会”不是说要大力发展社会组织吗？实际上这对我们是一种肯定，就是肯定我们做的成绩。“5·12”（汶川地震）之后我们两口子去汶川救灾、送东西，我们就非常快乐。因为在那种环境中，就会发现人生是很短暂的，（活着）就应该积极向上，需要提升一下正能量。人还是应该活一个“本我”，活出一个“大爱”。

答2：这还可以体现个人价值与社会价值的无缝对接。“5·12”（汶川地震）的时候，台湾和上海的设计师在设计重修民居楼时，全部设计成楼房，这就违背了四川农耕文化的一些习俗。四川人更喜欢养点鸡、鸭、猪，虽然不能变钱，但可以改善生活，而且粮食、锄头、犁钯等还可以放到楼下。他们最早在都江堰的规划都是没有前院、没有后院的，而四川农耕文化一定会有的，要遮阴、改善环境，另外在后院他们可以养鸡、养鸭、养猪。当时我看到以后，就写了一篇《灾后重建农村房屋的建议》送到政府的灾后重建办。我的建议是在房屋重建的时候给农民留下45～60平方米的后院，让我们四川的农耕文化还得到一些保护。我很欣慰，三个月以后看到在绵阳、德阳、什邡一带，所有给农民住家修建的楼房后面都统一留了一个65平方米的后院。

问：那相当不错。你们做的项目也是具有可持续性的？

答2：是的，我们脱困扶贫中心现在不太做那种一个阶段结束后就完全消失的项目。我觉得项目要有一种价值体现，不仅对农民来说增加了实用性，还保护了他们的农耕文化。如果那块地不留下，就意味着农民的副业丢失了。比如，虽然可能没有牛奶，但可以养鸡吃上两个鸡蛋补补身体，在过年的时候也可以杀一头猪，这可以管他三个月的营养。要是老农没有零花钱，他养了10只鸡，卖鸡蛋可以缓解零花钱的问题，如果有一点小病小痛，也还能给予帮助，我觉得还是有价值的。

答1：其实这还有一个问题，政协委员、人大代表等多重身份的问题。其实，很多人把政协委员当成一种荣誉，这是非常悲哀的。我认为某种程度上来说，它是一种荣誉；但是，如果个人把它当成一种荣誉就完蛋了。实际上你要反映底层的呼声，还有分析社会的现状，对它进行深层的剖析，预见未来的发展，这方面我是很认真的。所以，我认为我当政协委员、人大代表等职务时，一定要有新的想法和新的观点。我也一定要代表农民，一定要说。很多人不敢说，就只鼓掌，那是非常不好的。把“我是委员”当成一种荣誉是非常气人的。“我是代表”，我代表什么？能让上面听到一些真话吗？我希望能通过我们的嘴说一些真话。如果社会上连一点真话都没有，村骗镇、镇骗县、县骗市、各省骗中央这就完了。我们现在最大的问题是空话、假话、套话、加水的话、可怕的话、倒霉的话、一头糊涂话，到处都是。

我一直都认为，至今还是这样，我就是喜欢说真话，听不听，管不管用，反正就是一句话：不说白不说，咱就得说，还要想好了再说。我认为这并不矛盾，而且有时候还可以更多地知道领导的想法。因为有的人喜欢吃麻辣的，有的人喜欢吃甜的、咸的，众口难调，但得先听他怎么说，然后再观察这个领导这五年来是倒霉悲催还是阳光灿烂，看看他是怎么想的。我们听但不盲从，我们得有自己的方向。