第1章 知识分子要坚守科学与民主(1)

周有光访谈录

访问者张宜

时间：二○○四年三月二十三日

上午九点-十二点

地点：周有光先生在北京朝阳门内南小街的寓所整理、注释：张宜

张宜：周老师，您好！今天是二○○四年三月二十三日。我现在是在周有光老师的家里。我很荣幸能在这样一个春光明媚的日子里访谈已经将近一○○岁的周有光先生。我要访谈的主题是文字改革和语文现代化。下面请周老师谈第一个问题：您是怎样走上语言学研究道路的，您为什么要从事语言学研究？

周有光：呵呵！我是一九二三年考进上海圣约翰大学。一九二三年到今年已八十一年了。我写一九二三年（入学），人家都给我改成一九三二年--他们说我一定是写错了：没有那么早的！（笑）当时的中国大学教育很不发达。圣约翰大学是所教会学校，是中国最早的一所大学，可不是中国自己办的。到我进圣约翰大学时，它的名气大得不得了--全国第一选。那时报考圣约翰大学是最困难的。我考上了。一打听（学费）要很多钱。（可）我穷得不得了，我没有钱。我想我就不上圣约翰大学了。（当时）南京有一所大学是中国人办的，叫东南高等师范学校。实际也是一所大学，可是它不敢称大学，因为（办大学的）好多条件它不具备。可是它不要学费。我想我就进这所学校吧。后来我姐姐的一个朋友听说了（我的事），她说，那不行啊！这个圣约翰大学考进去多难啊！考上了不进太可惜了！我姐姐说（我们）没有钱啊。那个朋友说，我给你想办法去借，我的妈妈有钱，我跟她借钱（给你弟弟上学）。这样子，我就进了圣约翰大学。

圣约翰大学很怪，一进去什么都是用英语，不讲中国话。（笑）当时我们青年有一种爱国思想，有点讨厌。当然学英语是好的，不过这种气氛（让人觉得）真正是变成殖民地了。所以我们对帝国主义有反感。不过读书条件还是很好。一进圣约翰大学，所有布告都是英文的。普通讲话，连门房都讲英文。（笑）那么立刻就发生中文和英文的比较。一比较，中文没有英文方便，文字要讲方便哪。特别是那时打字机在中国还很少，可是圣约翰大学里面的很多学生有打字机。我没有，我穷得很，连打字机也买不起，所以印象很深刻。我觉得中国的语文要改革，否则就不能适应时代的需要。这样（我）就对语文的研究发生兴趣了。那时候的大学不像解放以后学苏联，专业分得很细，那时分得很粗。文科、理科、工科分三大系列。我们的工科学院不在本部，在另外一个地方。实际上在本部的是文科和理科。分得很粗。大学一年级不分专业，随便你挑。它的理由是：还弄不清楚专业，你就自己定了，这是不好的。所以我一年级选课的时候选了一门语音学，这样子对语言学慢慢地有点儿了解。可是我后来读的专业是经济学，一直到解放前我在经济界，我在银行工作。我在美国银行里工作。我是（一九）四九年解放以后回来的，上海解放时回来的。

（我）主要在中国读书，因为我穷，我想到外国读书，可是我没有钱。我在银行工作，银行就派我驻在美国工作，有好几年。那么工作之余，在外国，（每天）工作时间比较短，特别是银行比较优待，礼拜六下午可以读书，礼拜天可以读书，特别是纽约大学有许多好的课程吸引有职业的人去读。所以，实际上在美国我是工作为主，读书为辅。不过（美国）读书的条件非常好。纽约有一个公共图书馆，不是公立图书馆，公立图书馆是政府办的。它不是政府办的，它是公共图书馆，是（靠）群众捐的钱办的，到今天还是很好的图书馆。我每天就去那儿看书。这家图书馆（管理员）看我老是去看书，就问我，你研究什么？我说我研究经济学。她说你天天来看书，我们给你一个优待。（这家图书馆）有许多小房间给常去研究的人。小房间很小，比我这个房间（周老师用手指着他的小客厅）还要小，两个人用。一个人上午，另一个人下午和晚上。我是下午和晚上去。我每次都是晚上十点钟才回家。图书馆一直开到晚上十二点，所以读书的条件非常好。好多青年问我现在想出国的人很多，我为什么回国。（笑）有两个原因：第一个，那时青年人觉得解放了，中国有希望了。那时国内国外的青年对共产党抱有很大的希望。开头几年搞得比较好。第二个原因，我妈妈在中国，她不愿意到美国去，她不懂英文。由于这两个原因，我回来了。回来后，在上海复旦大学教经济学，工作也很好。还叫我兼人民银行的工作。所以我的语言学和文字学是业余研究。不是专业的。我也没有想拿它作为专业，因为搞语言学赚不了钱。（笑）可是在一九五五年，在北京开全国文字改革会议，要我参加。为什么要我去参加呢？因为那时候（二十世纪三十年代）有个拉丁化运动，我参加了拉丁化运动。我就是在外国，我也给国内写一些拉丁化运动的文章。

张宜：您是对拉丁化运动感兴趣，所以您写文章吧？

周有光：对，我有兴趣。那时候中国人开始用新的方法研究中国的文法。那时候没有“语法”两个字，都叫文法。我一看人家写的研究中国文法的文章，举的例子都是文言，我想这不对。我说这文言文法跟白话文法不一样，首先要研究白话文法，得用白话例子，诸如此类。那么我就写了几篇很幼稚的文章。今天看起来是太幼稚啦！

（笑）可是在当时确实是一种新的思想。诸如此类的事情还是业余搞了一点。当时解放前有一个杂志叫《语文》，是左翼办的。电影有左翼，文学有左翼，语文也有左翼。语文的左翼是没有力量的，很少有人注意。当时“语文”两个字放在一起算是新的，没有这样用的，这样的用法在当时是新的用法。我也给他们写文章，不过很幼稚。一九五五年开（文字改革）会议叫我来，开完会，他们把我留下来在新成立的中国文字改革委员会①工作。转业来工作是出乎我的意料之外的。我跟领导说我是语文上的外行。领导给我讲这是新的工作，大家都是外行。那么我就留下来了。

张宜：那时的领导是谁啊？

周有光：当时名义上的领导是吴玉章，是个老革命家，他是提倡拉丁化运动的。实际上的领导是副主任胡愈之。胡愈之是了不起的，这个人积极、超前，是真正的革命家。（二十世纪）五十年代的情况还是很好的。后来搞运动啊，反右啊，把知识分子都搞臭，那是后来的变化，是想不到的。这样我就留下来了。那时提倡建设新中国，许多地方缺少人才，人才不能在一个地方，哪里需要到哪里去。当时的情绪很高，不像今天这样子。今天的情况完全改变了，一百八十度地改变啦！（笑）那么我就留下来了。我想既来之，则安之。我就丢掉了经济学，好好研究语言学。因为许多有名的语言学著作我是看过的，可是从前看是很快地看，不是很仔细地看，这时我要重新看，要真正仔细地看，研究性地阅读。来（文字改革委员会）以后，我做了好些工作，一个就是制定汉语拼音方案①。因为我从上海调来的，其他好些人都是北京的，是兼职（做这项工作的）。他们没有时间，我有时间，所以我多做一点研究工作。还有，研究这问题要用外国资料，我跟外国有联系，可以取得一些材料，制定汉语拼音方案。后来我提倡两门课程：一个叫现代汉字学，这门课程是成功的。北京大学、上海华东师范大学等告诉我，至少有十四所大学都有这门课程。这门课程成功了，另外一门课程还没有成功，叫作比较文字学。我写了一本书，叫《比较文字学初探》。

张宜：我有那本书。

周有光：清华大学的研究生对这门课程很感兴趣。他们有人在研究这个东西。不过还没有成为学校的一门课程，因为这门课程要成功，它需要多方面的知识，比较困难一点。不过，我想将来会有的。你看过，你可以了解我的思想。我想仅仅研究一种语言的语言学是不完备的。文字学一向研究汉语的汉字，而且非汉语的汉字都不研究，其他的文字更不研究，你没有比较就不能发展。文字学是创始于中国的，但是我们只研究汉语的汉字是不够的。所以我提倡一定要有一门“比较文字学”。因为比较以后就可以看到规律，所以我写了这本书。这门课程还没有成功。现在有些大学已经注意到这个事情，我想将来会有这个东西的。

张宜：您在读大学的时候学的是经济学？

周有光：那时的专业不是分得很细。我读书时读的是经济，重点并不在银行，而在经济的一般理论。可是（毕业）出来呢，我做银行工作，为了赚钱。（笑）张宜：那也就是说解放后您改行是国家的需要吧？

周有光：嗯。是国家需要。过去的工作是为了赚钱。

张宜：那您的青少年时代，您的家庭和社会对您后来的学术发展有影响吗？比如说，您为什么对语言文字感兴趣呢？是天生的吗？

周有光：我在小学时正值五四运动的高峰，老师常常给我们灌输爱国思想。那时的爱国思想是一种纯粹的爱国思想，不是有偏向的爱国思想，所以对我们有很大的好处。我记得“五四”时我还小，还不大懂事，才十来岁。老师带了我们，（每人）拿一根棍子，一张纸做一面旗帜。上面写一个标语，出去宣传。其实我们的宣传内容都是老师给我们编的。我们就到了一家茶馆，那时的茶馆多得很。茶馆的桌子比普通的桌子稍微矮一点，我就站在茶馆的桌子上面演讲。因为人太矮（后面的人）看不见，一个客人就把我举起来！（笑）那时群众的爱国思想也很强烈，宣传五四运动，我到现在还有这个印象。

张宜：那是不是说五四爱国运动对您对语言文字改革产生了潜移默化的影响？

周有光：应当说五四爱国运动就是要改变中国的现状，那么语言文字改革是改变现状当中的一项。因为爱国工作多得很，我只能做一个方面。每个人只能做一个方面。我后来重点放在语言文字上面。我到如今还认为中国的文字太不方便，在电脑上使用不能跟人家竞争。我今天还主张要有一种很方便的中文。但是可以保留原来的、困难的（中文），让有时间的人去使用。（应该有）大家不要花太多时间就能用的语言文字。在新的时代要学的东西多得不得了，你不能叫一个青年花太多的时间在语文上面。后来我到了文改会，它的任务就是改革语言文字。

张宜：您的个性对您从事文字改革的工作和确定研究方向有多大的作用？

周有光：我做银行工作时我就理解到银行的工作非常重要。银行工作对于一个国家来说还是有很大作用的。不过解放以后（这方面）很糟糕。（一段时期）没有银行，只有账房。银行不能这样乱搞的啊！报上登出银行里出了许多贪污的乱子，从前规规矩矩的银行不可能有（这种事情）。现在（有的）银行没有章法地乱，还有做官的人（居然）能下命令叫银行拿钱（去干违法的事）！以前不可能的。哪里能有那么容易的事情！要是资本主义国家的话早就垮台了！（笑）银行是个重要的机构，它的作用非常大，银行对于资本主义的发展非常非常重要。没有银行，就没有发达的资本主义，所以在历史上，英国银行，BankofEngland，对资本主义的发展起了很大的作用。可是（我国）解放以后，银行变成了做官人的账房，很糟糕！到了今天还没有能够完全改过来。这是我们学苏联学坏了。（笑）现在可以讲了。苏联在许多方面都很落后，特别是银行方面。

张宜：周老师，哪一个人，哪一本书或者哪一件事儿对您从事文字研究影响最大？

周有光：哪一本书很难讲，因为那个时候（我）读书读得比较广，什么都读。比如，我在圣约翰大学一年级时，我就看《资本论》，那时有股“左”倾思想。我读的是英文的，不是中文的。可是我看不懂，不是英文看不懂，是内容看不懂啊！（笑）《资本论》是我这一生中最难看懂的一本书。我把它勉强看完了，但是说真的，我没有看懂，疙疙瘩瘩的。它是从德文翻译过来的，更是疙疙瘩瘩的，不好懂。可是我记得几个老师对我的影响非常重要。一个中学老师，他的名字我到今天还记得，叫吴山秀，他是教中文的。他常常选那种好的白话文学，有思想的来启发我们，对我们的启发很有作用。还有到了圣约翰大学，有些老师还是很好的。比如，我讲一件小事情，很有意思的。在大学一年级的时候，空下来时我就到阅报室里面去看报。有一位英国老师，叫什么名字我都忘了，他的年纪很轻。他也在看报，他就轻轻地叫我说，我们一同出去，我跟你讲几句话。出去以后，他说，我还要找两个人。他一共找了三个人到图书馆的外面。他问我们，你们每天来看报纸是怎么看的？我们说看报就是看报，还有什么怎么看的呢？他说，不对，看报有方法。他说，我教你们一个看报方法。你们看报，看了以后，首先要问自己，今天的新闻里面哪一条是最重要的？第二个问题，为什么这条新闻最重要？第三个问题，这条新闻的背景你知道吗？不知道的话，你就到图书馆里面去查书。他这样对我们讲了，对我的影响很大。我后来真的按照他的办法去做了，这对于放宽我的知识的视野很重要。而且，看报就促进你思考，因为教育最重要的目的是思考，不是多读几本死书啊！解放后，教育的最大缺点就是在这个地方，不许人思考，就叫人家服从，这种教育是教不好人的。苏联在这个上面实在是落后得很，我们到现在还没有摆脱掉它的影响。有些老师对我的影响很大，但是很难说哪一本书对我的影响大，因为我读书很乱、很杂。

张宜：您刚才说圣约翰大学对您将来从事许多工作都很有影响？

周有光：圣约翰大学在当时是最好的大学。它的图书馆，它的各种教学方法在当时是最先进的。

张宜：它是由美国人创办的吧？

周有光：美国人办的。

张宜：它是一所私立大学吗？

周有光：它是教会学校，但不是强制人家信仰宗教。信教自由。清华大学是因为庚子赔款建的。清华大学当时不是大学，叫留美预备学校，是高中。当时的清华是中学，后来才变大学。圣约翰大学是教会大学，是圣公会办的，是靠捐款办的。校长每年回美国一趟去募集捐款。

张宜：当时美国为什么要在中国建这样一所大学呢？

周有光：当时，这些所谓帝国主义国家都在许多国家办学校，是要宣传他们的文化，推广他们的文明。用他们的话说，把文明推广到全世界是他们的历史使命。

张宜：那什么样的人能进这样的学校呢？

周有光：考上就能进。没有条件，没有限制。

张宜：面向大众的。

周有光：对。任何人都可以去考。但是，第一，要考上的确很难；第二，要有钱，它的收费很贵。（笑）张宜：那是不是说实际上有钱的人才能念得起圣约翰大学啊？

周有光：对。学费高嘛！我差一点就进不了了，我没有钱。（笑）张宜：是您姐姐的同学资助了您？

周有光：是我姐姐的朋友。当时我姐姐在上海教书，有个同事跟她很要好。她也没有钱，是她从她妈妈那里借来的钱。所以那时的上海人崇拜圣约翰大学崇拜得不得了。现在的人知道这所大学的不多了。它早已关门了。因为解放后不允许有教会学校，都关门了。