第3章
格劳孔：这没有问题，苏格拉底。还有你，色拉叙马霍斯，钱的事你不用担心，我们都愿意替苏格拉底分担。
色拉叙马霍斯：瞧！苏格拉底又在那么做了——他自己不肯回答，人家说了，他又来推翻人家的话。
苏格拉底：我的高明的朋友啊！一个人在这样的情况下，怎么能回答呢？第一，他不知道，而且也承认自己不知道；第二，即使他想说些什么，也让一个有权威的人拿话把嘴给堵住了。现在最合适的是请你来讲。因为你说你知道，并且有答案。那就请你不要舍不得，多多指教格劳孔和我们这些人，我自己当然更是感激不尽。
〔当我说到这里，格劳孔和其他人也都加入进来请色拉叙马霍斯给大家
讲讲。他自以为有了一个高明的答案，本来就跃跃欲试，想露一手了。但他又坚持先让我讲，最后才让步。〕
色拉叙马霍斯：看呀！这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，还到处向别人学，最后连“谢谢”都不说一声。
苏格拉底：你说我跟别人学习，这倒是真的；不过，你说我不表示感谢，这可不对。我尽量表示感谢的，我没有钱，因此只好口头称赞称赞。我是非常乐于称赞一个回答得好的人。当你回答的时候，你自己马上就会发现这一点的。因为我想，你一定会回答好的。
色拉叙马霍斯：那么，听着！我说正义不是别的，就是强者的利益。你为什么不称赞我呢？当然，你是不愿意的！
苏格拉底：首先，我得明白你的意思，才能表态。照你说的，对强者有利就是正义。色拉叙马霍斯，你说的到底是什么意思？总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，吃牛肉有利于他的身体，所以正义；而吃牛肉虽然也有利于我们这些身体弱的人，但就是不正义？
色拉叙马霍斯：你真可恶！你故意把水搅混，破坏这个辩论。
苏格拉底：不是这样的，我的先生，我不过想请你回答得更清楚些。
色拉叙马霍斯：难道你不知道统治每个国家的人中有独裁者、平民，还有贵族吗？
苏格拉底：我知道。
色拉叙马霍斯：政府通常是每一个国家的统治者，对吗？
色拉叙马霍斯：难道不是谁强谁统治吗？每一个政府都会制定对自己有利的法律，独裁政府制定独裁法律，平民政府制定民主法律，依此类推。他们制定了法律告诉大家：凡是对政府有利的对百姓就是正义的；谁违反了法律谁就是不正义的，还会受到处罚。因此，我的意思是，在任何国家正义都是当时政府的利益。政府当然有权，所以唯一合理的结论是：不管在哪儿，正义就是强者的利益。
苏格拉底：现在我明白你的意思了。无论你是对还是错，我都要研究研究。但你刚才说，正义是利益，可是你又不让我这么说。尽管你在“利益”前面加上了“强者的”这个条件。
色拉叙马霍斯：这恐怕是一个无足轻重的条件。
苏格拉底：重要不重要现在还很难说。我们首先应该考虑你说的是不是事实。我们都同意正义是利益，但你加上了“强者的”这个条件，我就不太确定了，所以得好好想想。
色拉叙马霍斯：尽管想吧！
苏格拉底：我在想，你认为服从统治者是正义的，对吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：各国的统治者是一贯正确呢，还是难免会犯点儿错误？
色拉叙马霍斯：他们当然也免不了犯错误。
苏格拉底：那么，他们制定的法律，会不会有些是正确的，有些不是呢？色拉叙马霍斯：我想会的。
苏格拉底：所谓正确的法律指对他们自己有利的，所谓错误的法律是对他们不利的，是吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：不管他们制定什么法律，人民都得遵守，这是你说的正义吗？
色拉叙马霍斯：毋庸置疑。
苏格拉底：那么照你的这个道理，正义就是不但要遵守对强者有利的法律，连对强者不利的法律也要遵守了？
色拉叙马霍斯：你说的什么呀？
苏格拉底：我想我只是在重复你说过的话罢了。还是让我们更仔细地想一想吧。当统治者向老百姓发号施令的时候，有时候也会犯错误，从而损害了自己的利益。老百姓却必须服从他们的命令，因为这样才算正义。在这点上我们不是一致的吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：按你自己所承认的，正义有时是不利于统治者，即强者的，统治者无意之中也会下达损害自己利益的命令；你又说服从统治者的命令是正义。那么，最最智慧的色拉叙马霍斯啊，这是不是跟你原来给正义下的定义恰恰相反了？这不明明是弱者受命去做对强者不利的事情吗？
玻勒马霍斯：苏格拉底，你解释得再清楚不过了。
克勒托丰插嘴说：那你不妨做他的见证人。
玻勒马霍斯：这不需要见证人，色拉叙马霍斯自己承认：统治者有时会下达对他们不利的命令，而叫老百姓服从这些命令就是正义。
克勒托丰：是的，玻勒马霍斯啊，色拉叙马霍斯是说，服从统治者的命令是正义。
玻勒马霍斯：对，克勒托丰！但同时他还说，正义是强者的利益。承认这两点以后，他又承认：强者有时候会命令弱者——就是他们的臣民——去做对强者自己不利的事情。由此推断，正义是强者的利益，也可能是对强者的损害。
克勒托丰：他指的是所谓强者的利益，是强者自认为有利于自己的事，也是弱者所要做的事。这才是色拉叙马霍斯肯定的正义。
玻勒马霍斯：他可没这么说。
苏格拉底：没有关系。如果色拉叙马霍斯现在要这么说，我们就接受他的这个说法。色拉叙马霍斯，你的意思是正义是强者心目中所自认为的利益，是这样吗？
色拉叙马霍斯：当然不是，你认为我会把一个犯错误的人称为强者吗，在他犯错误的时候？
苏格拉底：我认为你就是这个意思。因为你承认统治者并不是一贯正确，有时也会犯错误，这就包含了这个意思。
色拉叙马霍斯：你真是个诡辩家，苏格拉底。医生在给病人治病的时候犯了错，你是不是正因为他看错了病称他为医生？又比如会计算账的时候犯了错，你会不会正因为他算错了账才称他为会计呢？不是的。这是一种不严谨的说法，他们有错误，我们也称他们为某医生、某会计。实际上，如果名副其实，他们都是不能犯错的。严格说来——你是喜欢严格的——艺术家也好，手艺人也好，都是不能犯错的。要知道，知识不够才犯错误。错误到什么程度，他和自己的称谓就不相称到什么程度。工匠、贤哲如此，统治者也是这样。统治者真是统治者的时候，是没有错误的，他总是下达对自己最有利的命令，让老百姓服从。因此正如我一开始就说过的，现在再说还是这句话——正义乃是强者的利益。
苏格拉底：很好，色拉叙马霍斯，你真的认为我像一个诡辩者吗？
色拉叙马霍斯：当然。
苏格拉底：你认为我问那些问题是故意设计你吗？
色拉叙马霍斯：我看透你了，你捞不着好处的。你休想蒙混哄骗我，更别想公开折服我。
苏格拉底：天哪，我根本没那么想。但是，为了避免我们之间将来发生误会，请你明确地告诉我，弱者维护强者利益的时候，你认为的统治者，或强者，是指通常意思的呢，还是指你刚才所说的严格意义上的？
色拉叙马霍斯：我指的是最严格的意义。好，现在使出你耍花招诡辩的手段吧，别心慈手软。不过真是可惜，你实在不行。
苏格拉底：你以为我疯了，居然敢在你色拉叙马霍斯面前耍花招诡辩？（色拉叙马霍斯是诡辩派哲学家）
色拉叙马霍斯：你刚才试过，可惜失败了！
苏格拉底：够了，不必啰唆了。还是请你告诉我：医生照你所说的最严格的定义是治病的人，还是挣钱的人？请注意，我说的是真正的医生？色拉叙马霍斯：治病的人。
苏格拉底：那么舵手呢？真正的舵手是水手领袖呢，还是一个普通的水手？
色拉叙马霍斯：水手领袖。
苏格拉底：我们不用管他是不是正在驾驶船只，我们并不是因为他在驾驶船只才叫他舵手的，而是因为他有自己的技术，能领导水手们。
色拉叙马霍斯：这倒是真的。
苏格拉底：每种技艺都有自己的利益吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：每一种技艺的目的都是寻求和提供这种利益，对吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：技艺的利益除了它本身的尽善尽美之外，就没有别的什么了吗？
色拉叙马霍斯：你说的是什么意思？
苏格拉底：如果你问我，身体只为身体就足够了呢，还是尚有求于此外呢？我会说，当然尚有求于此外。因为身体终究是有欠缺的，不能单靠它自身，为了照顾到身体的利益，这才产生了医术。我说得对吗？
色拉叙马霍斯：很对。
苏格拉底：但是医术，或者其他任何技艺是不是都有某种欠缺呢？像眼之欠缺视力，耳之欠缺听力，因此需要另外的技艺给它们提供视力和听力的利益。这种补充性技艺本身是不是有缺陷，又需要其他技艺来补充，补充的
技艺又需要另外的技艺补充，依次推展以至无穷呢？是每种技艺各自寻求自己的利益呢，还是并不需要自身或其他技艺去寻求自己的利益加以补充呢？实际上技艺本身是完美无缺的，它们不应去寻求对其他任何事物的利益，只应寻求对象的利益。而严格意义上的技艺，是完全符合自己本质的，完全正确的。你认为是不是这样？我都是按你所谓的严格意义说的。色拉叙马霍斯：似乎是这样的。
苏格拉底：那么，医术所寻求的是人体的利益，而不是医术自己的利益。色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：骑术也是为了马的利益，而不是为了骑术本身的利益，既然技艺不需要别的，任何技艺都只是为它的对象服务的，而不是为它本身。
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：但是，色拉叙马霍斯，技艺是支配和统治它的对象的。〔色拉叙马霍斯表示同意，但是很勉强。〕苏格拉底：没有一门科学或技艺是不顾及它所支配的弱者的利益而只顾寻求强者的利益的。
〔色拉叙马霍斯想反驳，最后还是同意了。〕苏格拉底：一个医生当他是医生时，他所谋求的是病人的利益，而不是医生的利益。一个真正的医生是支配人体的，而不是赚钱的。这点我们已经确认了，对吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：舵手同样不是一个普通的水手，而是水手们的支配者，是不是？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：这样的舵手或支配者，他要照顾的是部下水手们的利益，而不是他自己的利益。
〔色拉叙马霍斯不情愿地表示同意。〕
苏格拉底：色拉叙马霍斯啊！在任何政府里，一个统治者，当他是统治者的时候，他不能不顾老百姓的利益而只顾自己的利益，他的一言一行都为了老百姓的利益。
〔当我们讨论到这儿时，大家都明白，正义的定义已经被颠倒过来了。色拉叙马霍斯不回答，反而问道：〕
色拉叙马霍斯：告诉我，苏格拉底你有奶妈吗？
苏格拉底：怪事！你为什么问这个问题，你不是更应该回答我的问题吗？
色拉叙马霍斯：因为你流鼻涕她不管，不帮你擦鼻子，她甚至没有让你知道羊跟牧羊人有什么区别。
苏格拉底：你为什么这么说？
色拉叙马霍斯：因为在你想象中牧羊人或牧牛人把牛羊喂得又肥又壮不是为他们自己或者他们主人的利益，而是为牛羊的利益。你更以为各国的统治者，当他们真正是统治者的时候，并不把自己的人民当做上面所说的牛羊，你并不认为他们日夜操心，是专为他们自己的利益。你在了解正义、非正义，正义的人和非正义的人上陷入了误区。因为你居然不了解：正义也好，正义的人也好，都是为统治者或强者效劳的，而不是为那些老百姓和受使唤的人效劳的。不正义正相反，是专为管束那些老实正义的好人的。老百姓为了统治者的利益而效劳，使统治者快活，他们自己却一无所得。头脑简单的苏格拉底啊，你应该好好想想。正义的人跟不正义的人相比，总是处处吃亏。先拿做生意来说吧。正义的人和不正义的人合伙经营，到分红的时候，不正义的人总是会多分到一点，正义的人总是会少分到一点。再看办公事吧。交税的时候，两个人收入相当，总是不正义的人交得少，正义的人交得多。等到有钱可拿，总是正义的人分文不得，不正义的人来个一扫而空。